Коммунизм и учение Христа — сходства и различия

[Михаил Рыбаков]

Спасибо, красивая песня!

А «благодать и истина» приходят от любви, от новых взаимоотношений среди людей, от новой более высокой нравственности.
Реально это или нет — не знаю.

Думаю что вполне реально. На том уровне на котором мы можем пытаться, каждый из нас. А если этого не можем, то можем хотя бы пытаться не опускаться ниже в нравственном отношении.

При этом я предполагаю что это несовместимо с силовым захватом и использованием крутой земной власти, включающей власть над тем как люди живут экономически — распланировать всё общественное производство и т.д.

Вот с политикой сатьяграхи вполне совместимо.

 

[Максим]

Спор о власти и праведности интересный и... вечный. Иисус Христос на земле — это даже не этическая максима, это Что-то ещё выше. Поэтому это всегда верно. И поэтому же нам всегда здесь чего-то не хватает, не дотягиваем. И посылают на землю родомыслов, и возникают вожди, и опять агрессивное насилие спорит с агрессивным бессилием, пока не созреет кто-то следующий до активного ненасилия.

Из методов политической борьбы я пока не знаю ничего лучше и выше сатьяграхи, на изучение и практикование чего можно потратить всю жизнь. У этого метода есть свои сложности и пределы, наверное, но разрешать их нужно изнутри сатьяграхи, а не извне.

Решать вопрос о границах применения насилия там, где ненасилие не успевает обеспечить физическую сохранность народа, — этот вопрос имеют моральное право решать только те, кто практикуют сатьяграху. Такой «парадокс».

 

[Константин Ерёмин]

Да-да, трудом тоже владеет. Все обязаны работать на государство, нет варианта жить своим огородом, не говоря уже о том чтобы иметь своё дело

Немного истории. После гражданской войны, был НЭП, в 1928- году демонтирован ибо уже красная бюрократия начала сращиваться с этими мелкими буржуями. Но не смотря на это Сталин ввёл частное предпринемательство, так называемые артели, которые изничтожил Хрущёв. Кстати есть такой фильм «Испытательный срок» там очень хорошо показаны НЭПманы. https://w49.zona.plus/movies/ispytatelnyi-srok
13-ая минута.

 

[Михаил Рыбаков]

Согласен, но это же в виде исключения. А вот, например, крестьян коллективизировали очень жёстко, с большой кровью и горем.

И те же артельщики не могли из страны уехать. Это поведение государства-рабовладельца. Пусть даже некоторые рабы на чуть более длинной привязи.

 

[Дмитрий]

Любая власть, хоть даже и коммунистическая, не есть идеал.

Власть Бога есть идеал. И он осуществим на Земле.

Решать вопрос о границах применения насилия там, где ненасилие не успевает обеспечить физическую сохранность народа, — этот вопрос имеют моральное право решать только те, кто практикуют сатьяграху. Такой «парадокс».

Тогда сатьяграха уже не будет работать. Принцип ненасилия, это принцип доведенный до абсолютного. В реальном мире любая чрезмерность вредна. Слишком горячее обжигает, а слишком холодное — леденит. Стремится к абсолютному надо, но возводить это в ранг закона не следует. Насилие нужно пока есть его носители на земле. Например человек ходит по улице с ножом и режет им окружающих «сатьяграхинов». Абсолютный принцип ненасилия требует полной апатии и подчинения своей судьбе. Окружающие должны стоять и ждать своей очереди. Также они должны со спокойной совестью (видимо она у них особого рода..) стоять и смотреть на то, как режут их матерей, отцов, детей, братьев и сестер, просто знакомых и не очень. Это типичная джайнистская философия. По моему Ганди был Джайном, поправь меня Максим, если я ошибаюсь. Джайны ходят по улицам с вениками: не дай Бог наступить на какую-нибудь букашку, ведь мы губим целый мир этой букашки. При этом джайны питаются пищей, которая выращена путем убийства тысяч, миллиардов живых существ. Но убивают-то не они..Интересно почитать работу В. Соловьева «Смысл войны», там есть по этому поводу интересные соображения.
Принцип наименьшего зла или принцип золотой середины, требует, чтобы насильник был остановлен в своем неправильном действии. Мы допускаем насилие для осуществления этого с тем, чтобы не допустить еще большего насилия, зла. И тем самым делаем добро тем людям, которые могут от него пострадать. Но насилие должно применяться строго дозированно, точечно и со смыслом, а не с гневом и агрессией.. Андреев писал же, что некоторых хищников животного мира можно либо истребить, либо изменить их природу. Даже по отношению к животным это верно.
Божественный принцип: избегать всяких крайностей. Принцип золотой середины.

Немного истории. После гражданской войны, был НЭП, в 1928- году демонтирован ибо уже красная бюрократия начала сращиваться с этими мелкими буржуями. Но не смотря на это Сталин ввёл частное предпринемательство, так называемые артели, которые изничтожил Хрущёв.

НЭП позволили не потому, что хотели накормить страну, а потому, что хотели выявить недобитых классовых врагов, буржуев, людей с предпринимательской жилкой. Сталин, впоследствии, всех нэпманов либо расстрелял, либо отправил в лагеря уничтожения.

 

[Максим]

Но не смотря на это Сталин ввёл частное предпринемательство, так называемые артели

Согласен, но это же в виде исключения.

А я не согласен даже в виде исключения. Артели были и до Сталина, он лишь терпел их временно, так как крупное производство не могло мелкие товары делать быстрее и дешевле артельщиков. И именно Сталин начал душить и задушил НЭП после того, как Ленин умер и не мог ему помешать — единственный, кто мог. Ленин за год до смерти в корне пересмотрел свои взгляды, стал писать об отказе от насилия и террора, а социализм стал видеть как «строй цивилизованных кооператоров». Это потребовало бы ломку догматов, которые Ленин сам же бетонировал, но только Ленин мог пересматривать свои взгляды и признавать ошибки. Сталин не мог и не хотел.

 

[Максим]

Тогда сатьяграха уже не будет работать. Принцип ненасилия, это принцип доведенный до абсолютного.

Нет, Дмитрий, я не вижу у Ганди принципа ненасилия, доведённого до абсолюта, то есть до абсурда. И джайном он не был, хотя симпатизировал им, безусловно. Ганди вообще трудно вместить в какие-то рамки, он вне всего. Его и правоверным индуистом некоторые фанатики не считали за широту взглядов, и убили потом. Ганди — человек Розы Мира.

«Ненасилие не означает бессилия» — отвечал Ганди тем, кто как раз понимал сатьяграху ошибочно, как «пассивность». Ганди был «практическим идеалистом», даже прагматиком и просто выбирал меньшее из зол. Когда он возглавлял мирные протесты или направлял людей на такие протесты, он ведь понимал и знал, что людей там могут покалечить, посадить в тюрьму, даже убить. Но это было меньшее из зол. Большее зло — либо брать оружие в руки, либо — доведение сатьяграхи до абсурда, до пассивного безделья, когда нужно не выходить на протест, а сидеть по домам и покорно сносить над собой неправедную власть. Гандли призывал активно бороться, только методы были иные.

 

[Михаил Рыбаков]

Абсолютный принцип ненасилия требует полной апатии и подчинения своей судьбе. Окружающие должны стоять и ждать своей очереди. Также они должны со спокойной совестью (видимо она у них особого рода..) стоять и смотреть на то, как режут их матерей, отцов, детей, братьев и сестер, просто знакомых и не очень. Это типичная джайнистская философия.

Мне кажется что джайны просто бы не выжили с таким подходом. Могу ошибаться, предполагаю что тут 2 варианта есть действий по сатьяграхе: как минимум, от человека с ножом убегать, как максимум, толпой обезоружить человека с ножом.

Когда не один человек с ножом, а толпа или армия — это уже другой вопрос... Могу ошибаться опять же, насколько я знаю, Ганди не осуждал самооборону в такой ситуации. Но оборона через нападение — уже нет. То есть за какие-то изменения надо бороться мирно.

То есть никакой вооруженной революции и, тем более, терроризма до получения власти и массовых репрессий после получения власти. По крайней мере, в той ситуации в которой находилась Индия. Допускаю что Ганди мог бы не осудить вооружённую борьбу, но в каких-то совсем экстремальных условиях. Допустим, ситуация когда ацтеки собираются принести в жертву людей — этим людям допустимо вооруженно бороться — не до убийства ацтеков, а до бегства собственного. К современной ситуации в большинстве стран это имеет слабое отношение, как мне кажется.

 

[Дмитрий]

Гандли призывал активно бороться, только методы были иные.

Да действтительно Ганди победил. Индия избавилась от английского колониализма по отношению к себе самой. Правда ценой крови убитых сатьяграхинов. Все равно без крови не обошлось. Вина за неё естественно лежит на англичанах. Но я честно говоря, до сих пор в сомнениях, а нужно ли было этим сатьяграхинам идти безоружными на вооруженных солдат, тем самым, провоцируя тех на их убийство, а себя обрекая на, по сути, самоубийство, ведь это был их собственный ненасильственный выбор — идти на штыки.. Не пойму.. Может так было оправданно с метаисторической точки зрения. А с моральной? Имели они право на подобное провоцирование? Если ты выходишь на поле боя, то бери с собой оружие, а если ты безоружен и не хочешь сражаться то сиди дома. Возможно к тебе придут и убьют, но ты останешься чист, ты не будешь провокатором..
Для меня Ганди — идеал политика, просто человека. Но я не приемлю вот этого, о чем написал. Ни ум не принимает, ни сердце. Это если честно..

Мне кажется что джайны просто бы не выжили с таким подходом.

Мне кажется, что джайны просто лицемеры, которые свое лицемерие возвели в ранг учения. Ганди к этому не относится, так как взял от них лишь немногое.

Допускаю что Ганди мог бы не осудить вооружённую борьбу, но в каких-то совсем экстремальных условиях.

Я пока не могу ответить на этот вопрос. Надо исследовать более тщательно деятельность и взгляды Ганди и программу ИНК.

 

[Максим]

нужно ли было этим сатьяграхинам идти безоружными на вооруженных солдат, тем самым, провоцируя тех на их убийство, а себя обрекая на, по сути, самоубийство, ведь это был их собственный ненасильственный выбор — идти на штыки.. Не пойму.. Может так было оправданно с метаисторической точки зрения. А с моральной?

Я пока не эксперт по сатьяграхе, конечно, но, по-моему, настоящее провоцирование англичан на зверства произошло как раз в Пенджабе (если не ошибаюсь), когда протестующие, в отсутствие Ганди, не удержались от ответного насилия, что развязало солдатам руки. Вот тогда офицер отдал приказ стрелять по всем без разбору и погибло даже много детей.

Ганди потом весь этот этап сатьяграхи назвал «ошибкой величиной с Гималаи», а суть ошибки — несоответствие масштаба протеста, росшего как лавина, возможности лидера удерживать людей от насилия. Именно от того, что люди не удержались от ответного насилия — увеличились жертвы, что привело затем к тому, что Ганди остановил сатьяграху на время.

Да и в «Розе Мира» хорошо написано, что было бы, если бы вместо Ганди протест возглавил типичный лидер и вождь, разжигающий в народе чувства «справедливой ненависти» из-за произвола властей. Жертвы возросли бы кратно. Так что всё это было оправдано, я считаю, в любой системе отсчёта.

Нам предстоит это в России. Сможем на собственном опыте (если проживём ещё 15-25 лет) увидеть борьбу принципов сатьяграхи с радикалами. Мы увидим и похлеще! Когда под маской «ненасильственного сопротивления» будут работать (и уже работают) радикальные технологии насильственного свержения власти или подавления народа, разработанные по правилам Сола Алинского и методичкам Джина Шарпа. Это псевдо-ненасилие будет «посильнее Фауста Гёте», с этим не сталкивался и Ганди.

Вот почему к тому моменту в России должны быть люди, хорошо знающие опыт Махатмы Ганди и Мартина Лютера Кинга, с одной стороны, а также изучившие демонизированные технологии манипулирования от Алинского, Шарпа и других.