Оффтоп из темы «Странники ночи»

кроме этих 4 вариантов есть ещё вариант мигрировать, сбежать
Я думаю, бегать — это пассивно поддерживать. А противостоять по типу 3 или 4 трудно набегу. :)

Я забыл пятый вариант: тихая жизнь и широкое творчество — в келье, в искусстве, в науке, в педагогике, в семье. Но это уже как бы вне общественно-политической жизни. И в такую тихую гавань рано или поздно ворвутся люди из пунктов 1, 2, 3, 4. И тихому человеку всё равно надо будет делать политический выбор.
 
Послушайте, я не понимаю чего-то, возможно.
Не было в 30-х годах прошлого века в СССР публичных судебных процессов над «врагами народа», где бы вина арестованных определялась голосованием присутствующих в зале. Были общественные митинги, собрания с осуждением — но это другое. Они не обладали никакой юридической или прочей силой. Решение же по конкретным делам выносились «органами» (судьями, «тройками» итд). А то, что рабочие ЗИЛа где-то за что-то проголосовали в своём актовом зале на предприятии — это никак не влияло на вышеозначенные решения. Собрания на заводах и в организациях являлись формой некоей общественной деятельности, призванной показать, что «весь советский народ в едином порыве поддерживает и одобряет...» Но они не представляли из себя части судебной процедуры. Это два совершенно разных мира.
А вы всё время представляете дело таким образом, будто люди своим поднятием или неподнятием рук на митинге подлинно решали чью-то участь. Они на самом деле ничего не решали. Это, как первомайская демонстрация.
 
А вы всё время представляете дело таким образом, будто люди своим поднятием или неподнятием рук на митинге подлинно решали чью-то участь.
Они отягчали и свою и народную карму, прежде всего. Об этом речь.
 
Павел в третий раз об осуждённых... Да хоть тройки их судили, хоть семёрки, хоть тузы... Разве об этом речь?

Одобрить решение такого суда на публичном собрании или даже наедине с собой — это выставить на продажу душу.

А выходит что кому-то это формальность, первомай...

Интересно, как при таком подходе можно понять «Фауста» Гёте?

Сказка Горького «Девушка и смерть» посильнее «Фауста» будет!
 
Редактирование:
Отягчали душу — это да. В некоторой степени. Поэтому лучше, конечно, было бы как-то избежать участия в подобных собраниях. Но всё же зависит от состояния души человека! Если вы в действительности не верите в виновность тех, против кого направлен этот митинг, или по крайней мере не знаете, виновны они или нет, если вы не желаете им смерти или каких-либо прочих несчастий, то и ваше формальное поднятие или неподнятие руки на общем собрании (при условии, что вы выступаете там именно, как статист, а не как активист) несёт очень малый кармический груз. Отягчение происходит, когда вы вправду настроены на пожелание смерти кому-то — тогда да. А если вы просто лишь участвуете в ритуале, то — ну, что-то к вам прилипает, конечно — но совсем не многое. Вы это легко искупите потом своей честной жизнью в прочих областях.
Подчеркну: никакого реального влияния на судьбу арестованных публичные «осужденческие» митинги не имели.

Если же говорить о народной карме — то тут я согласен. Ибо очень многие люди в самом деле оказались увлечёнными этим массовым психозом наказания «врагов народа». Если ты вправду проникся им, то ты, естественно, за это потом получишь. Тут нет вопросов. Агрессия в душе и пожелание смерти это «уголовно наказуемые» состояния. Другой вопрос: а сколько людей из общего народонаселения СССР в таких митингах активно участвовали? В основном, ведь, приходится слышать только о Москве и Ленинграде, и прежде всего о крупных предприятиях этих городов. Наверняка что-то проводилось и в областных центрах, но меньшего масштаба и «заряда». А дальше, вобщем-то, всё благополучно сходило вообще на нет. Надо ещё помнить, что в конце 30-х годов прошлого века примерно половина народа проживала в деревнях и сёлах. То есть, туда и вовсе в активной фазе ничего не доходило. Стало быть, какова тут совокупная народная карма? Ну, есть грех — да. Но он не такой уж великий, как порой кажется, когда читаешь столичных авторов. Они видели своё, где они жили, а «за 100-м километром» обстановка сильно менялась. Россия отнюдь не из одних лишь Москвы и Петербурга состоит... Тем не менее, грех есть — не спорю.

Насчёт «Девушки и смерти». Там курьёзно вышло всё. На самом деле фраза Сталина имела вторую часть: «Любовь побеждает смерть», которую почему-то все забыли и выбросили из рассмотрения. То есть, целиком фраза звучит примерно так: «Эта штука будет посильнее «Фауста» Гёте — любовь побеждает смерть!»
Вобщем-то, согласитесь, в полном варианте достаточно нормальная фраза.

Собственно, что я хочу сказать? Разумеется, «жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». Даже факт того, что, скажем, я проживаю в стране НАТО и плачу налоги в госбюджет, уже делает меня соучастником всех несправедливых войн, которые вели и ведут американцы. Тут никуда не денешься. Аналогично и, живя в сталинском СССР конца 30-х, невозможно было никак совсем уж не «запылиться» на теме репрессий. Ну, если только вы жили в очень уж глухом месте. Но «запылённость» не делает из человека преступника или аморальную личность. «Пыль» надо смывать. И для этого существуют свои возможности.
Ещё важно помнить, что путь публичного протеста тоже отнюдь не свободен от «пыли»! Кто-то способен выступать против режима, сохраняя любовь в душе? В вас не возгорится ли гнев, агрессия и пожелание смерти? Только уже не одной стороне, а противоположной? Вы не захотите, пускай даже символически, «убить Сталина»?
Ну, а чем вы тогда лучше тех, кто поднимает руку на митинге? Они поднимают за одно, а вы за другое. Какая разница? — вы оба в душе «убийцы»!
Другое дело, если вы можете протестовать, сохраняя любовь и не желая зла противнику — тогда да! В этом случае вы стоите на праведном пути и заслуживаете всяческого почтения и даже преклонения. Но много ли подобных протестантов было в СССР в 30-е годы?
Поэтому тут сложный вопрос. Это кажется только снаружи, что всё так запросто: тут «эльфы», а там «орки». Первые убьют вторых и весь мир расцветёт. А в действительности жаждущий смерти «орков», сам внутри становится подобным орку. Какой от него расцвет тогда?
Тут надо именно нравственно возвыситься надо всякой ненавистью и надо всяким пожеланием зла. Но тогда и диссиденство в его исторически проявленных формах становится невозможным. Это будет уже совсем иное диссиденство. Диссиденство духа. Вот, его бы хотелось видеть. А не заговорщичество на тему, как свергнуть того или иного.
Кстати, обратите внимание! Андреев в «Розе мира», описывая царство антихриста, как раз и предостерегает от подобной опасности. Будут, мол, такие деятели, которые посчитают, что «для достижения цели все средства хороши». Но они сами окажутся пленёнными в тенетах тьмы. Освобождение так не сработает.
 
Если вы в действительности не верите в виновность тех, против кого направлен этот митинг, или по крайней мере не знаете, виновны они или нет, если вы не желаете им смерти или каких-либо прочих несчастий, то и ваше формальное поднятие или неподнятие руки на общем собрании (при условии, что вы выступаете там именно, как статист, а не как активист) несёт очень малый кармический груз.
Дело не в размере груза, а в голосе совести. Если некто:

1) не верит в виновность осуждаемых людей,
2) и вообще толком не знает, виновны они или нет,
2) и даже не желает им зла,

но при этом на собрании поднимает руку ЗА их осуждение, то он как минимум разоблачает в себе труса, приспособленца, эгоиста-прагматика...

Сколько грамм или килограмм весит этот кармический груз, я не знаю, но ЗНАЮ, что этот человек неспособен будет на созидание даже «маленького уголка» в мире, пока не изживёт и не искупит эти свои качества.

Ты усиленно сводишь всё к формальности, ритуалу, пустяку. Но если на дворе пик сталинизма, то не поднять руку в стройном хоре — не формальность, а гражданский подвиг, а поднять её, наоборот, подлость, а не формальность. Ну, или бесхребетность, бесчестность.

Не мелочи это. Вот в этом мы расходимся здесь, в данной теме. Будем считать, что обмен мнениями состоялся. :)
 
Вот из черновиков Даниила Андреева:

Если содеянное не развязано и не ослаблено при жизни, оно влечёт посмертье в следующих закономерностях:

а) Честная, идейная преданность партии.Скривнус, иногда Друккарг
б) Пассивное безверие.Ладреф
в) Искренняя преданность при условии знания и активное способствование.Агр
г) Большинство единичных убийств.Мород
д) Корыстная преданность.
е) Осуждение преступника на мучение лагерей.
ж) Сознательное подталкивание на худое.
з) …….. предательство.
Рафаг
и) Привязанность к плотскому, ничем не озаренное и без противовесного стремления к высшему.Буствич
к) Корыстное предательство, донос.
л) Смертный приговор преступнику.
Шимбиг
м) Активное неверие.Дромн
н) Осуждение идейного врага на мучительные лагеря.Фукабирн.
о) Мучительство беззащитных.
п) Осуждение детей на мучение лагерей.
Окрус
р) КощунствоПо разному, от Агра до Амиуца
с) Осознанный садизм.
т) Продажа дара.
Укарвайр
у) Развязывание войны, кровопролитие.Пропулк
ф) Завоевания – то же; огромные, масштабы Тимура.Дно
х) Смертный приговор идейному врагуГвэгр
 
Вопрос в том, что если никаких приговоров на собраниях не выносилось, то мы обсуждаем придуманную, гипотетическую ситуацию. Но вокруг вымышленной ситуации мы начинаем накручивать реальные чувства, вгонять себя в истерику, «рвать тельняшку на груди». «Вот — а как бы ты поступил, а как бы я».
Но если это миф? Я не имею в виду, что не было репрессий и что не страдали невинные люди. Но есть множество мифов, которые раскручиваются до истеричного состояния.
Просто применительно к обсуждаемой ситуации — так работает механизм накрутки вокруг несуществующей, вымышленной проблемы. Над нами таким образом осуществляют психологическую манипуляцию. Мы приходим в исступление. Рвем душу. А ситуация то придуманная.
Вот пример как это работает:
Некоторое время назад в социальных сетях активно распространялась история про «бабушку которая покупала в супермаркете одну картошину:




Цель этого какая? Впечатлительный человек прочитает и возбуждается — «Ах сволочи, да как же так!»

Не надо придумывать гипотетические ситуации и гадать, а что если бы.
Не нужно накручивать на пустом месте.
Когда мы попадем в настоящую ситуацию и жизнь нас испытает (дай Бог, что испытает не так жестко), тогда мы и примем свои решения, какие бы они не были, и сделаем свой выбор.
Но не надо опережать события.
«Праведный гнев» в социальной сети по поводу «бабушки с одной картошиной» не увеличит наши шансы на порядочный поступок в реальной ситуации.
И мне кажется нет смысла ссорится вокруг ситуации, которая является плодом литературного воображения.
 
Давайте на минуту представим, что нас интересует истина. :) Какой праведный гнев? какие эмоции?

Павел говорит, что эти показные процессы и эти собрания на заводах если и были, то для большинства — чистая формальность, то есть можно было смело поднимать руку «за». Уже тут отступление от истины, на мой взгляд, потому что даже пассивно-полусознательное соучастие в всеобщем осуждении людей на лагеря или смерть — это как минимум чистилища, а если включено сознание и воля — магмы.

Валентин пошёл дальше и объявил ситуацию в романе «плодом литературного воображения». Что скажет Кургинян? Шутка.

Но тогда надо обратиться к историческим данным. Давайте потратим на это время. Заодно напишем Леониду Бежину, мог ли он выдумать ситуацию с показными процессами и собраниями. Канву-то основную романа он не мог выдумать, где Глинского осуждают по доносу, а поводом к аресту служит отказ от голосования.
 
С Валентином я согласен в том плане что нет смысла ссориться вокруг вообще какой-либо ситуации. Если можно что-то сделать правильное вокруг этой ситуации без ссоры. Можно или нельзя и как можно — уже сложнее вопрос :p
 
Сверху Снизу