Оффтоп из темы «Странники ночи»

Интересно, нашел научную работу в которой подтверждается проведение судебных процессов на предприятиях, именно судебных процессов по результатам которых люди признавались виновными со всеми вытекающими последствиями, а не просто формальных собраний в поддержку репрессий.
Конечное автор работы американка, что требует настороженного отношения к ее работе, но она ссылается на обширную библиографию, каждый абзац в ее работе подтверждается ссылкой на конкретный архивный материал с указанием точной адресации в архиве. Поэтому, теоретически, это проверяемо, а практически конечное нас граждан РФ могут легко не пустить туда, куда пускают американку. Большинство интересующих нас ссылок указывают на ЦАОПИМ — Центральный Государственный архив города Москвы.
Ссылка на работу.

Процитирую главное:
Цехкомы и парткомы обсуждали заявления на собраниях, которые напоминали судебные процессы.{444} Члены цеховых комитетов первыми знакомились с обвинениями и решали, что надо предпринять. Затем партком рассматривал их решение и представлял дополнительные свидетельские показания и «доказательства». Секретарь парткома предъявлял обвинения. Обвиняемый или обвиняемая сами себя защищали, другие члены парткома задавали им вопросы. Партийный секретарь высказывал свое мнение, и в конце собрания члены партии голосованием принимали решение. Однако не существовало правил, которые бы регулировали процедуру представления доказательств. При рассмотрении дел опирались на слухи. Очень часто вопросы были откровенно предвзятыми, а члены парткома агрессивно настроены. И поскольку один «процесс» следовал за другим, отношения между самим членами парткома были очень сложными: они сами оказывались то в роли присяжного заседателя, то обвинителя, обвиняемого; соседствовали чувства враждебности и союзничества, переплетение которых создавало атмосферу напряженности. Арест органами НКВД каждой новой жертвы вынуждал парткомы снова и снова устраивать проверки среди коллег арестованного его подчиненных и начальников. Таким образом, с 1937 года процесс запускался изнутри; «террор» на предприятиях стал самообразующимся и самовоспроизводящимся процессом.
Эта глава написана на основе стенографических отчетов заседаний парткомов за период с 1937 по 1939 годы на пяти московских промышленных предприятиях, это: машиностроительный завод «Динамо», металлургический завод «Серп и молот», станкостроительный завод «Красный пролетарий», ликероводочный завод и текстильная фабрика «Трехгорная мануфактура». Показана практика деятельности организаций как своего рода движущей, силы, переносящей целые коллективы в фантасмагорический мир населенный врагами и вредителями.[61] Стенографические отчеты, дословно фиксировавшие на собраниях каждое слово, позволили услышать выступления давно ушедших людей, понаблюдать, как менялись их взаимоотношения, проследить их судьбы. Происходившее на этих заседаниях дает представление о конфликтах, дружеских связях и обидах, из которых складывалась повседневная жизнь и политическая культура на заводах. Они показывают, как члены партии переходили от стадии обвинений к встречным обвинениям со стороны обвиняемых, от исключения из партии отдельных ее членов к коллективному хаосу и истерии. Иными словами, как сами люди активно организовывали действо и реагировали на события, которые были одновременно их коллективным творением, но в то же время выходили из-под их контроля.
 
Американка, скорее всего, что-то напутала. Да и как она работала в архиве? Она настолько хорошо владеет русским языком? (Это какую массу материала надо перелопатить и при этом знать, где искать!) У неё есть допуск ко всем режимным отделам архива? Сомнительно это всё. Более вероятно, что некие современные московские «диссиденты» набросали ей своей информации, а она по ней сочинила себе тезис. Вышло вроде 60 млн погибших от репрессий по Солженицыну.

На партактивах мог проводиться (и проводился наверняка) «разбор полётов» отдельных сотрудников.
Не арестованных!
Ну, это и в наше время такое проводилось. Это и в школе на комсомольском собрании тебя могли пропесочить. И — да — «обвнияемый сам себя защищал» ...:)

Другое дело, что в то время, в конце 30-х, результат этих разборок мог действительно привести к аресту человека со всеми вытекающими последствиями. Но это в любом случае совершенно иное действие, чем уголовное преследование или вынесение приговора. Опять же, кто этим занимался? Этим занимался прежде всего партактив предприятия. Если вы не входите в партактив, то вы там или вообще не появитесь, или появитесь в качестве статиста. Кроме того, при подобном рассмотрении поведения кого-то из сотрудников в собственном коллективе, у голосующего появлялось и больше свободы на, допустим, воздержание от голосования. Голосуют же, как? «За», «против» и «воздержавшиеся». На вопрос, почему не «за», можно было найти, что ответить. В конце концов, ты же не следователь, ты можешь всегда перевести стрелки: пускай, мол, специалисты выясняют, виновен этот человек или невиновен, а я, мол, простой инженер, я шокирован, я в замешательстве — ничего не могу толком сейчас сказать.

Так, что американка, я думаю, что-то не верно поняла или не хотела понять.
 
Это я согласен что американка могла быть не права. В том смысле что сложно вообще что-то утверждать про прошлое чего мы своими глазами не видели — что там было вообще. Более того, часто люди видят своими глазами одно и то же, казалось бы, настоящее, но мнения бывают противоположные.

Кажется что можно сойтись на том что могло быть так, а могло быть иначе. Допустим, как на улицу выйти и динозавра встретить: есть мнение что вероятность этого 50% на 50% потому что либо встретишь, либо нет :)
Ну или не сойтись по этому вопросу, но сойтись на том что разные точки зрения обсуждены и все остались при своём мнении.

Далее второй вопрос — вот в такой преполагаемой нами ситуации и в другой — что правильно делать, что нет и вообще — что к чему в этом плане?

Кажется что это два вопроса. И второй вопрос можно попробовать решить или обсудить без согласия по первому.

Вот, допустим, Максим расписал по 4-5 пунктам действия правильные и неправильные с его точки зрения в одной ситуации, в той ситуации которую предполагает верной.
 
Редактирование:
Все по разному живут и воспринимают события — это верно. Но мне поэтому и показалась странной такая «заточенность» Аллы Александровны на сугубо антисоветскую деятельность. Я стал тогда присматриваться и открыл для себя массу вещей, о которых просто писать не хочется. Кажется совершенно логичным и нормальным для 30-х годов прошлого века то драматическое развитие событий, которое поимело место в её жизни. Ну, если ты так ненавидишь систему и всех людей, связанных с этой системой, а также даже просто тех, кто лоялен ей, то система рано или поздно за тобой придёт. Чисто психологически рассуждая, ты где-то проколешься — не удержишь шила в мешке и тебя стуканут. А, рассуждая кармически, агрессия порождает контр-агрессию. Ты долгие годы хотел «убить систему» — ОК — система наконец возжелала «убить тебя» и в нужный час постучала в дверь. Ты презирал народ, считал себя «белой костью» и выше всех — вот карма определила тебя в лагерную грязь и в один барак с преступниками. Ну, а как? Вот так, говорят, этот механизм функционирует.

Ну, а кто-то жил совсем по другому. Строил, создавал, открывал, исследовал — да и, вобщем, достаточно спокойно спал по ночам. Как говорил некто, кого у нас не любят, «Сердце ночью замирало в Доме на Набережной. А в доме на какой-нибудь заводской окраине люди спали и в ус не дули».
Очень разные у всех были 30-е годы. Хотя, безусловно, и случайных жертв имелось прилично. Где-то не там стоял, с кем-то оказался в плохой момент связан, что-то невольно услышал или увидел, итд...
 
Ну вот по мнению Андреева, насколько я знаю, все кто в ус не дули тогда — попали в ад потом 😄

Можно, конечно, провести тут аналогии с Данте...

Довольно интересно как разные люди читают Андреева и видят разные вещи, причём даже про разное. Для меня это показатель что надо чтобы книгу прочитали ещё люди. Например, то что несколько миллионов русскоязычных читателей не поняли — поймут 10 миллионов индусов.
 
Ну вот по мнению Андреева, насколько я знаю, все кто в ус не дули тогда — попали в ад потом.
Почему это? В ад попадают те, кто жесток, и кто желает смерти и страданий (пускай даже символически) для других. Те, кстати, нередко ещё и при жизни попадают в ад.
А, кто просто живёт, не накручивая себя и не вовлекаясь в среду, в которой другие накручивают и беснуются — они нормальное движение имеют. Основная масса, ИМХО, так и жила. И, если они не попали в Олирну или Файр, то отнюдь не по причине факта их проживания в СССР конца 30-х. Это какие-то иные причины. Чисто личностное развитие, по всей видимости. Не каждый же дотягивает до миров восхожения? Это восхождение должно ещё тут на Земле начинаться.
 
Прошу прощения у Максима, но мне всё же очень хочется процитировать того, кого он не любит. Это фрагмент недавнего интервью, а по ссылке можно прочесть полный его текст.
https://eot.su/node/23141

Для чего я цитирую? Этот текст ярко иллюстрирует, как могли жить в СССР после Революции представители прежнего благородного сословия. Как у них складывались отношения со властью, как они смотрели на простой народ, чем они жертвовали и так далее. Там всё очень-очень по разному бывало!


– Сергей Ервандович, вы родились в семье учёных, отец, выросший в глухом селе в Грузии, был историком, мама – литературоведом. Если добавить к этому, что среди ваших предков были настоящие бароны, ваш дед по линии матери – офицер царской армии, перешедший на службу к красным и ими же расстрелянный в годы сталинских репрессий, а прабабушка – вовсе урождённая княжна Мещерская, то, наверное, такой «генетический винегрет» не мог не сказаться на вас?

– Не знаю, как насчёт генов и винегрета, но семья дала мне очень многое, и главное – я рос в атмосфере любви и взаимного уважения. И ни разу – ни разу! – ни моя бабушка, Мария Семёновна, ни кто-то из её дворянской родни не позволил себе высокомерного отношения к людям «низшего сословия». Это были настоящие русские интеллигенты. Вот как-то моего деда, Сергея Николаевича Бекмана, офицера, перешедшего на сторону красных и выбранного солдатским комитетом, спросили: как так получилось, что он, дворянин и «белая кость», теперь с большевиками? Он тогда ответил, что большевики сделали много хорошего – при них солдат перестали мордовать, рабочие и крестьяне могут учиться и получать профессию. Правда, он никак не мог понять, отчего в стране так много нищих и почему большевики никак не могут нормально распределить то, что отнято у «старорежимных». Принял новые порядки и другой мой родственник по материнской линии, которого мать звала дядя Аля. По происхождению он был прибалтийским бароном. После революции он отбросил от фамилии приставку «фон» и уехал в Одессу, где стал директором ипподрома. Это был настоящий оптимист. Он говорил: «Лошади государственные, корм есть – что ещё нужно для хорошей жизни?» Многие оставшиеся в СССР аристократы тогда спокойно строили отношения с людьми всех социальных слоёв. Конечно, они, как и все, терпели немалые лишения. После революции моих дворянских родственников, что называется, уплотнили. Им от многого пришлось отказаться. Но от собак отказаться было невозможно, а в случае с дядей Алей – и от лошадей тоже. У брата моей бабушки была собака, борзая Мисс. Как-то, уже в двадцатые годы, бабушка позвала гостей. Время было голодное. Гостей надо было чем-то угощать, и бабушка нажарила драники. А Мисс сожрала все прямо со сковороды. Бабушка была в отчаянии, она не знала, чем угощать гостей, а её брат возмущенно кричал, что теперь бедняжка Мисс потеряет нюх…

– Неужели все вот так легко приняли «новые порядки» после революции?

– Ну, я бы не сказал, что все. У моей прабабушки Елизаветы Сергеевны была сестра, так она «оптом» костерила всех – большевиков, евреев, Романовых, Сталина, которого она числила исчадием ада и называла «сухоруким кавказцем». Но Сталина эта дама считала ещё и «бичом Божьим», потому что он уничтожил люто ненавидимый ею род Романовых. Думаю, это были отголоски старых аристократических «разборок» – те же Мещерские, Долгорукие, Салтыковы и представители других древних русских аристократических фамилий считали Романовых выскочками, самозванцами и узурпаторами трона. А главное – Романовы в глазах этой старой аристократии были «немцами», «гессенцами», «гольштинцами». На этот счёт даже есть байка. Когда Александру III сообщили, что Екатерина родила Павла не от мужа, а от фаворита Салтыкова, он перекрестился и сказал: «Слава богу, мы русские!» Но потом императору сказали, что Екатерина была верна супругу, после чего Александр опять перекрестился и выдохнул: «Слава богу, мы – законные!» :)
 
Кроме сословной ненависти могла быть ещё и религиозная. Что народ поддержал разрушение религии и насаждение атеизма. Опять таки, в моём прочтении Андреева — это была его основная претензия к большевикам и к народу.

Давайте на этот счёт ещё разберём альтернативные точки зрения на события. И на то что Андреев писал и имел ввиду, в чём был прав при этом, в чём ошибался.

В моём прочтении Андреев писал что народ тотально растлился и стал жертвой Дромна (через который в магмы падают), исключение это те кого репрессировали и может ещё парочка везунчиков. И что, соответственно, Андреев прав в этом. Интересно Ваше прочтение что Андреев имел ввиду и в чем был прав а в чём нет.

Мне кажется можно обменяться мнениями без, как говорится, разжигания. Вроде бы пока получается, по крайней мере, кажется что уровень обсуждения более мирный чем в среднем в интернете на эти темы.
 
Редактирование:
Кроме сословной ненависти могла быть ещё и религиозная. Что народ поддержал разрушение религии и насаждение атеизма.
Народ поддерживал — это да. Иначе, что бы могла сделать кучка революционеров-атеистов против целой деревни (или целого города) верующих!
Но, ведь, увы, церковь образца начала XX века это далеко не очень благодатная структура была. Андреев это прекрасно сам понимал и в частности озвучил это в «Железной мистерии». Да и в «Розе мира», по моему, об этом есть. Факел духа погас. К сожалению.
Ведь, что могли бы сказать (да и говорили) большевики?
Вот, вы церковь, да? Вот у вас золото там повсюду. А сейчас народ голодает! Что ваши главные заповеди велят? Сними рубашку, накорми голодного, не собирай сокровищ на Земле итд... Ну, вот вам, скажут, возможность. Покажите, что вы действительно веруете в то, к чему призываете! Отдайте золото! По хорошему, по добру, без насилия. Сами принесите.
Но они же не понесли! Они же наоборот, всеми силами воспротивились и вознегодовали!
Ну, тогда революционер-атеист мог бы им сказать в ответ: Да вы вруны и лицемеры тут, как мы и думали! Вы словами народ дурите, а сами себе пузо отрастили!
Ну и на кой вы, скажет, такие нужны? Какому Богу вы там служите? Вы злату-серебру служите и власти!
А, вот, мы, скажет, отдаём и пуза не нажираем!
Так, за кем народ пойдёт?
Вот, в том и дело.
... Большевики потом тоже начали пузо наращивать. Но то уже было потом. Да и то не все. Кто сильно отжирался, за тем «карма» приезжала. .. Но в любом случае, это было уже потом. А в самые суровые годы они показали себя со вполне светлой стороны. Атеисты, а по факту исполняли то, чему Христос учил.
Вот на этом они выиграли и Революцию и Гражданскую войну. Изо всех, действующих на исторической авнасцене сил тогдашней России, большевики оказались самыми светлыми.
 
Спасибо за мнение по ситуации. Ещё бы хотелось мнение что Андреев считал по поводу большевиков как самой светлой силы. Насколько я читаю Андреева, он так не считал, но интересно что Вы думаете, Ваше прочтение.

Про церковь и её грехи отчасти соглашусь. Момент есть по которому хочу поспорить чуть-чуть. То что вместе с «попом-клопом», которых, допустим, могло быть большинство — вместе с такими прикрыли и «старцев Зосим», разве нет? А если да, то это кажется большой бедой, даже если таких старцев монастырских было не больше сотни среди миллионов.
 
Сверху Снизу