Оффтоп из темы «Странники ночи»

Хотя вот тут вопросик был...
Михаил,

Что касается закрытия монастырей и лишения потенциально одарённых духовно монахов развивать дальше свои качества — это конечно правда. Хотя, я не верю, что к началу XX века подвижников уровня карамазовского старца Зосимы было много. Кое-кто оставался в Оптиной пустыни — да, кто-то, быть может, в каких-то других обителях, но в целом всё это, к сожалению, погоды не делало и на общественную жизнь и духовность столь огромной страны не влияло.

Почему я и удивляюсь такой уж церковности героев «Странников ночи». Откуда она? До Революции и во храм-то по большим праздникам только показывались, а тут прямо столь горячая приверженность!
Вот, читаем других представителей «поражённого в правах» сословия и что мы наблюдаем?
Цветаева. Ну и как она относилась к церкви? Да, никак — над попами смеялась. Например, читайте её рассказ «Чёрт» (автобиографический, по сути). Ахматова. Что-то не припомню особой религиозности. Гумилёв. «Шесть коней подарил мне мой друг, Люцифер...» Мережковский. Читаем, что он говорит нам о Св. Серафиме Саровском («Последний святой»). Это и коммунисты-то постеснялись бы, ИМХО, так выражаться. Александр Блок. Ну и где там церковность? «А помнишь, как бывало брюхом пёр вперёд? и крестом сияло брюхо на народ!» Это про попов из поэмы «Двенадцать»... Хотя, человек верующий был — «... и от пули невредимый, в белом венчике из роз, впереди Иисус Христос!» Так он говорил. То есть, духовно чуткий, верующий на свой лад, но церковь особо не жалующий. Кто ещё? Бердяев. Тоже верующий на свой лад талантливый философ. Церковь он, по моему, для себя открыл уже больше в эмиграции. Набоков? Он — церковный? ИМХО, что-то очень вряд ли.

Ну, а кто там церковный-то тогда? Я уже столько известных людей перечислил!..

Ущерб, мне кажется, заключался в другом. В том, что атеизм разрушил (или по крайней мере повредил) «народную веру». Это традиция, это архетипы коллективного бессознательного, это некий важный фрагмент, связующий русского человека с Навной и выше. Высмеивание и поругание веры, ради которой в своё время были принесены великие жертвы и совершены выдающиеся подвиги — это конечно тяжкая рана для совокупной души народа. Не нужно было этого делать! Здесь большевики очень сильно просчитались и ошиблись! Да и поплатились в итоге!

Церкви требовалась реформа. Не «живоцерковничество» 20-х годов, а реформа подлинная и духовно обоснованная. Которая бы устранила клерикализм и вовлекла простого человека в соучастие таинствам и соборным молитвам. Но это сложное дело, это безусловно не мне указывать на конкретные шаги. Однозначно лишь одно. Разрушать и высмеивать церковь было категорически нельзя! Нужно было как-то договориться с ней. Сделать в итоге церковь лояльной и самим подвинуться немного навстречу церкви тоже, смягчиться к ней. Религия это не обязательно «опиум для народа», а благое лекарство. «Опиум» мы выкидываем, а «лекарство» оставляем. С добродушием и спокойствием.

Но, что было, то было. Тут не сотрёшь и никуда не денешься. «Загиб» вышел. За него дорого расплатились позже.
 
Краткая переписка с одним человеком из рм-среды:

...У тебя нет контактов Леонида Бежина? Мы тут Странники ночи обсуждаем, если интересно...

...С Бежиным я давно контактировал, лет 10 тому. Контактов не осталось (был дом тлф.). Да и впечатление у меня было такое, что он вовлечен совершенно в иную деятельность, и «все это» было давно. Как будто со сна подняли человека и спрашивают его о неких деталях его биографии 20-летней давности, давно уже пережитых и лишенных даже тени эмоций.
Почитал обсуждение.
Лично я считаю роман «Странники ночи» — вершиной художественного творчества Д. Андреева. Даже те крохи, которые приводит Бежин, говорят о том, что роман, будь он не уничтожен, стал бы одной из вершин художественного творчества 30-40 годов. Им бы гордились, переиздавали, снимали фильмы. С художественной т.з. он в разы и разы ярче, допустим, Мастера и Маргариты (Булгакова привожу лишь как современника Д. Андреева) и глубже мировоззренчески и психологически. Там нет всеми любимых сатирических хохмочек. Д. Андреев взял лучшее от Достоевского (глубочайший психологизм) и от Толстого (исторический реализм — от характерных деталей описаний личностей героев до широчайших исторических обобщений). Этот роман привлекал бы к имени Д. Андреева очень и очень широкие массы людей, вызывал бы желание глубже ознакомиться с творчеством. В России и не только его бы многие любили и читали.

Да, с твоей оценкой возможного уровня и перспектив романа я согласен. Бежин — ладно, не буду тревожить. Просто тут как бы возникли у некоторых сомнения, а были в реальности ситуации, эти процессы на предприятиях, через один из которых «погорел» главный герой (Глинский), не подняв руку за осуждение людей. Не выдумал ли это Бежин, спрашивают некоторые.

Не понимаю, как можно так быстро терять историческую память. Хорошо, про СМИ все понятно, могут на потребу дня писать и так и наоборот, хоть завтра. Но ведь и в семьях не может вот так просто память уйти. Например, мой дед — председатель колхоза и до войны и после. Рассказывал, в свое время, что какой-то простой парень, колхозник пришел в клуб «навеселе» и случайно (не намеренно) сорвал со стены бумажный портрет Сталина. Затем приехали «компетентные люди» и долго всех расспрашивали как, да что. А затем «собрали собрание» и осудили всем колхозом его как политического вредителя. Вот так просто приняли написанную «компетентными людьми» резолюцию на общем собрании. Вот такая жизнь.
 
Редактирование:
Насчёт потери памяти — выглядит логичным что какие-то обиды и катастрофы помнят люди, считающие власть и может даже социум, при которых случились обиды и катастрофы — своими врагами. Может быть, даже, как говорил Павел, «презирающими и ненавидящими» свой народ. А таких, само собой, меньшинство. Вот они обиды и беды прошлого холят и лелеят как бальзам на душу, в том числе бальзам на своё самолюбие.

Ну а большинство пытается забыть всё самое плохое, потому что так проще жить. В том числе потому что как-то чувствуют свою долю ответственности за пережитые ужасы. Пыталось забыть ну и забыло, вполне успешно. Достаточно не рассказывать детям и внукам, а воспоминания всплывающие топить в алкоголе.

И уже совсем ничтожное меньшинство способно и хочет без гордыни помнить беды, которым народ потворствовал, но при этом этот народ любить. Такой очень высокий уровень нравственного развития.

Так как их слишком мало, их точка зрения малоизвестна и критиками прошлого выступают в основном люди из первой группы. Что у большинства вызывает отторжение. А у какой-то части молодёжи вызвало отторжение не от критики, а отторжение вообще от советского (ну или даже русского) народа и истории — они не считают себя частью всего этого и могут критиковать без ущерба самолюбию (гордыне). Может быть они себя считают частью эдакого антисоветского народа, может быть русского. Это ещё в ЖМ у Андреева была «братва», добивающая Автомата и «сторонников великого государства».

Вот такая гипотеза :)
 
Редактирование:
Например, мой дед — председатель колхоза и до войны и после. Рассказывал, в свое время ...
Это всё специфика рассказов: один расскажет так, другой эдак. Тут желательно, всё-таки, опираться на какие-то более объективные материалы. А то Солженицын тоже, вон, понарассказывал ужасов, а потом выяснилось, что это просто коллекция лагерных мифов. По подобию, допустим, армейских мифов, которых я тоже слышал сотни за два года службы. И не то, чтобы ужасов в лагерях не было — ужасы там были, но то, как он их изложил, отстоит весьма далеко от того, что реально происходило.
Так и тут. Что за парень? Каким он по жизни был? Хороший работник или забулдыга? Пришёл подвыпивший или хорошо пьяный? Сорвал случайно или хулиганил в клубе? Сейчас не поймёшь уже... Собрание тоже. Сколько людей там присутствовало? Все / не все? Какой был текст резолюции? Как шло обсуждение? Что говорили? Кто-то возражал?
Совершенно необходимо знать эти детали для понимания ситуации.
И снова оговорюсь: такое собрание не могло иметь юридического статуса само по себе. Сажало и выносило приговоры только НКВД. Собрание же могло иметь, как бы, «совещательный» голос.
Вот, моего деда по материнской линии тоже, ведь, арестовывали в 37-м. Не рассказывал? Он занимал тогда пост начальника ж-д станции Поворино. То есть, обращу внимание, он принадлежал на тот момент к «дому на набережной», а не к «дому на заводской окраине». Арестовали его безо всякого собрания, разумеется, содержали под стражей один месяц, потом выпустили за отсутствием состава преступления, восстановили в должности. Условия были очень неласковыми. Деда не били, но допрашивали так, что крайне тяжело, конечно. Там и холодная вода была, и цементный пол, и много всякого... Настучал на него его бухгалтер.
Ну, вот, такое, вот, время.
Дед проработал потом там всю войну, находился одно время даже в управлении юго-восточной дороги в Воронеже, позже начал, увы, выпивать и пошёл постепенно на понижение. Членом партии никогда не являлся.

Ну и последнее, возвращаясь к «Странникам ночи». В эпизоде с Глинским, их собрание выглядело, как будто, совсем иначе. Они там проводили именно «митинг осуждения» неких газетных персонажей.
 
Да я могу и ещё рассказать, если интересно.

Мой двоюродный дед по отцовской линии был расстрелян в конце 30-х перед войной, как «враг народа». Но он тоже принадлежал к «дому на набережной». Он являлся довольно крупным по провинциальным меркам партийным функционером. Его с повышением направили в Сталинград вторым секретарём то ли их Горкома, то ли Обкома ВКП(б). По всей видимости, он там не слишком сошёлся с местными и его на чём-то подловили. Суд был открытым, в зале присутствовала его жена. Говорят, после оглашения приговора, он крикнул ей, назвав по имени, «Я ни в чём не виноват!»
Но это жизнь партийной номенклатуры.
Честно, я не в курсе, чем двоюродный дед занимался, был ли какой-либо состав преступления в его деятельности или это всё полностью было надумано — совершенно никакой информации.
Примечательно, однако, другое. Его родная сестра, моя бабушка, которую я уже хорошо помню — она всё это время работала главным бухгалтером, где бы вы думали? — в Обкоме партии города Воронежа! :)
На этой должности она и войну встретила, и оккупацию, и депортацию, и возвращение Советской власти. То есть, её никто не трогал. Вроде бы, родной брат «враг народа», а сестра в Обкоме соседнего областного центра цифири складывает. Ну, вот так, вот, было. Такая диковинная жизнь. Бабушка, причём, всегда была человеком вполне прокоммунистической направленности, в отличии от моего папы, который стал антисоветчиком и аналогично и меня воспитал. :)
Это я потом уже после 99-го года перековался.
 
Вот что Кургинян с двумя нашими розамирными товарищами сделал. o_O:) Красный проект... СССР 2.0. и т.д.
Мне кажется что Кургинян пришёл, как говорится, на всё готовенькое. Если бы он представлял собой нечто живое и новое, то его движение было бы сильно больше. Ведь он даже сталинистов собрал вокруг себя не всех и даже не большинство, скорее всего

Что касается розамирности товарищей, то в отношении Павла у меня есть искреннее недоумение — в чём же состоит эта розамирность.

В том чтобы ставить мнение Андреева выше любой популярной политической идеологии? Этого не видно, увы.

Может быть, хотя бы в том чтобы не поливать грязью Андреева, его жену и друзей? Нет, надо в этом плане от всех отличиться и сделать именно такие первые сообщения на новом форуме.

Кажется, я догадался в чём розамирность Павла. Это такая розамирность через борьбу с Андреевым. Коммунистический фронт этой борьбы.

Это написание бесконечных апологий Доктрины, которую Андреев разоблачал в своих трудах как предтечу антихристового царства. С учётом многолетней деятельности такой, а также охвата аудитории, получается, пожалуй, самый смачный плевок в память Даниила Андреева.

Ну и так, мелочи всякие или не очень мелочи. Дескать, про Атлантиду и Гондвану Андреев чушь написал. И что Сталин вовсе не антихрист, а политик своего времени, не хуже Черчилля. И что никакого смысла распространять Андреева в США нет. И Роза Мира — нечто настолько далекое что нет смысла что-то для неё делать (кроме того чтобы Доктрину пытаться возрождать на форуме читателей Андреева — вот в этом великий смысл, да) И так далее и тому подобное...

Если у меня ещё были какие-то сомнения на этот счёт раньше, то теперь уже нету. Павел сам раскрыл детали биографии про своих партийных предков крутых. Дело Доктрины по борьбе с Даниилом Андреевым продолжается. Что когда-то было трагедией — повторяется как фарс.

Я понял что меня читать посты Павла — значит вовлекаться в воронку бессмысленной борьбы с апологетикой палачей Андреева — на форуме читателей Андреева. Было бы здорово иметь возможность полностью скрыть сообщения какого-то пользователя и какие-то ветки чтобы на них не отвлекаться, но такой фичи нигде нет, насколько я знаю.

Извините за мою несдержанность и неадекватность. У меня очень слабые нервы и расшатанная психика. У меня нет своих ресурсов чтобы игнорировать то что мне не нравится на форуме — и технических «костылей» тоже нет. :(

Но вообще — это же какая-то то жуть??
Заниматься апологией большевиков бесконечной при пострадавших от большевизма предках.
Считать вот это всё нормальным:

Мой двоюродный дед по отцовской линии был расстрелян в конце 30-х перед войной, как «враг народа». Но он тоже принадлежал к «дому на набережной». Он являлся довольно крупным по провинциальным меркам партийным функционером. Его с повышением направили в Сталинград вторым секретарём то ли их Горкома, то ли Обкома ВКП(б). По всей видимости, он там не слишком сошёлся с местными и его на чём-то подловили. Суд был открытым, в зале присутствовала его жена. Говорят, после оглашения приговора, он крикнул ей, назвав по имени, «Я ни в чём не виноват!»
Но это жизнь партийной номенклатуры.
Честно, я не в курсе, чем двоюродный дед занимался, был ли какой-либо состав преступления в его деятельности или это всё полностью было надумано — совершенно никакой информации.
Но это жизнь партийной номенклатуры.
Вот это прямо 1 в 1 логика игв.
 
Извините за мою несдержанность и неадекватность. У меня очень слабые нервы и расшатанная психика.
Михаил,
Если затрудняетесь управлять своими эмоциями, рекомендую вам воздержаться от участия в политических темах. Это тяжелые темы с большим количеством негатива, отягощающие и загрязняющие психику. Я в этом смысле понимаю тех участников которые предпочитают к политическим темам вообще не приближаться, их позиция не лишена основания. Займитесь чем нибудь светлым и душеспасительным.

Нужно исходить из понимания того, что мы здесь все собрались не враги.

Ну или, как минимум, нужно переключаться периодически на что нибудь позитивное и очищаться.
 
Михаил,
Если затрудняетесь управлять своими эмоциями, рекомендую вам воздержаться от участия в политических темах. Это тяжелые темы с большим количеством негатива, отягощающие и загрязняющие психику. Я в этом смысле понимаю тех участников которые предпочитают к политическим темам вообще не приближаться, их позиция не лишена основания. Займитесь чем нибудь светлым и душеспасительным.
У меня не хватает на это ментальной дисциплины. :(
Мне могло бы помочь только сокрытие веток в ленте форума и постов участников каких-то в ленте и в ветках. Может быть есть возможность такую фичу сделать.

Да и мало у кого вообще ментальной дисциплины на такое хватает, мне кажется. Вот у Олега только, вроде бы. Ещё Иван никак политические ветки и посты не комментирует, но он почти и не заходит :)
 
Михаил, я с тобой согласен в той части, что считаю некоторые взгляды Павла ошибочными, но на то и дискуссия, на то и форум, чтобы обмениваться взглядами. Можно приводить контраргументы, можно не участвовать в конкретных темах и т.д. Я с тобой не согласен, когда ты начинаешь обобщать, в том числе говорить о мотивах Павла, карме и т.д.

Кармический подход с «очами, сомкнутыми от рождения до могилы», это всего лишь те же личностные оценки, чаще банальное осуждение, только облечённое в форму «кармического» анализа. Как оно там было на самом деле — никто из нас не знает. И отвечает человек за прошлое только перед Богом и совестью. В статье «Красный кулак» (2008) я попробовал показать метод художественной реконструкции своих глубинных устойчивых ощущений и симпатий, которые могут быть связаны с предсуществованием. И опять-таки, статьи такие убедительны только для самих авторов, для остальных — не всегда. Я чувствую, что во мне много связано с жизнью обычного крестьянина в тайге, может, зажиточного. Отсюда половина того, что мне нравится в этой жизни. И я чувствую, что во мне что-то связано с вихрем революций в начале 20 века. И я вполне понимаю упомянутых в «РМ» искренних революционеров, которыми двигали не эгоистические мотивы, а чистое желание дать, наконец, народу новую жизнь. Многие из них не удержались от того, чтобы не достать маузер из деревянной кобуры, как доставал его и я, искренне веруя, что надо сейчас проявить жёсткость и даже жестокость к врагам, зато мои дети и внуки никогда уже не будут знать, что такое эксплуатация человека человеком, голод, нищета, разруха, тирания, оторвавшаяся от народа аристократия, жадность и паразитизм помещиков, лицемерие погрязших в серебре «попов» и так далее. Но карму каждый сам должен копать, анализировать, преодолевать.

С таким же «успехом» кармический подход можно применить и к оппонентам Павла. Мол, ваша родня и вы сами вполне могли состоять в Белом движении в 20-е годы, или работать на иностранную разведку в 30-е, или войти в «РОА» Власова в 40-е... Откуда такая ненависть ко всему советскому? Откуда подспудное желание того, чтобы этих 70 лет лучше бы и не было в жизни народа? Вроде логично? Но это неверный подход.

Гораздо понятнее подход биографическо-психологический. Я читаю Павла 15 лет, даже больше, с «Маяка» вроде, и не вижу у него активного желания заниматься именно апологетикой, пропагандой, воинствующим оправданием тех идей, которые в «Розе Мира» названы Доктриной. Нет такого на форуме и никогда не было, а сейчас тем более нельзя сказать, что форум Орг, в лице актива, симпатизирует уицраорам, красным доктринам или чему-то такому. Полно в сети форумов или блогов, где именно апологетика марксимза, ленинизма, сталинизма. Даже в рм-пространстве можно найти юзеров, которые именно годами, как заведённые, развенчивают основные идеи «Розы Мира», а попутно обеляют всех чудовищ «Розы Мира». Есть люди, которые последовательно стоят за оправданием всего, что исходит от уицраора, превращаясь в такие «парадоксальные» феномены как сталинист-путинист, к примеру. Хотя с т.з. «РМ» парадокса нет, как нет его и в современных «жидо-бандеровцах», например...

Я думаю, Павел просто не любит ту страну, где он живёт четверть века, потому что не хотел ехать в США, а решение, видимо, принимали старшие члены семьи. Поэтому и не имеет никакого желания делать что-то для той страны, пусть даже на ниве «РМ». Павел хочет вернуться назад, домой, в СССР. О новой России он может судить лишь по новостям да редким поездкам, а никаких связей, человеческих, бытовых, профессиональных, с новой страной уже давно нет, как нет у многих эмигрантов. Поэтому и тянет его не в новую страну, а в страну детства. Я его очень хорошо понимаю, потому что считаю своё советское детство очень счастливым и вижу много того, чего лишены современные дети — не вещей каких-то, а атмосферы иной, которую можно почувствовать в советских детских фильмах. Для многих эмигрантов, которые сознательно бежали из СССР, та страна навечно застыла в образе великой и ужасной тюрьмы. Я вижу таких эмигрантов на форуме Высоцкого, например. А у Павла этого нет, есть тоска по дому. И тоска эта выражается, в том числе, в желании побыстрее сбежать отсюда, очутиться на небесах, и тут вы оба похожи. Поэтому нет у Павла организационного и деятельностного «зуда», какой есть у меня.

И вот на эту душевную симпатию по СССР накладывается уже работа мысли, подминающая и перемалывающая иногда сведения, почерпнутые у Даниила Андреева. Надо уметь мыслить, но кто из нас может похвастаться этим? Так постепенно у Павла сформировалась система взглядов, где СССР — не чёрный и не белый, а цветной, и где находится место даже для симпатии к вождям. Я чаще всего не согласен с ним в этом, особенно в последние год-два, как открыл для себя альтернативу в виде опыта Ганди, но не соглашаться можно интеллигентно, в рамках дискуссий, учась этому опять же у Ганди или у Андреева. Нельзя требовать, чтобы человек держал своё мнение при себе, разрешая самому себе не сдерживаться. В этой теме «провокатором» и «детонатором» послужило неприемлемое высказывание Аллы Андреевой о «советском быдле». Павел отреагировал на это. В других политических темах тоже есть свои провоцирующие моменты.

Повторю в сотый раз. На форуме почти 600 тем создано от имени Даниила Андреева. Можно комментировать их, если политика достала. Только вот что-то подсказывает мне, что «политики» там не меньше, и мы никогда не убежим от неё. А есть кое-что и «похуже» политики — инфрафизика. А есть ещё хуже — «последние вопросы мироздания», которые невозможно разрешить умом. Тайна зла и падения Денницы, например. Или реальность «второй смерти», от факта которой оторопь берёт. Если не уметь мыслить и не уметь общаться, то мы начнём «дискредитировать» наследие Даниила Андреева даже в темах, созданных самим Андреевым.

М.
 
Редактирование:
Сверху Снизу