Вкалывают роботы...

Интересно.

При тотальной господстве пропаганды монопольной каких-то медиа, которыми владеют магнаты из одной демонопоклоннической секты типа Богемской рощи — точно так, царство антихриста. Пока что их пропаганда не тотальна из-за интернета во многом неподконтрольного и даже традиционными СМИ они владеют не на 100%, а, допустим, на 70-80%.

Как сейчас есть — я не знаю, кажется что люди могут использовать базовый доход не только на деградацию. То есть я не вижу автоматически катастрофы из ситуации безусловного базового дохода. Но вероятность катастрофы есть, разумеется. Какие-то альтернативы это лучше.

Вот с базовым доходом идея была о строго «культурной» части. Как думаете, в этом что-то есть? Относительно ситуации когда весь базовый доход можно тратить на что угодно. Что базовый доход вообще — это хуже чем альтернативы, это разобрались.
 
То есть я не вижу автоматически катастрофы из ситуации безусловного базового дохода.
Ну да, согласен, тут много всяких условий надо прописать, чтобы ББД стал благом. В нормальном обществе ведь и небольшие квартиры, и кусок земли, и подъёмные деньги — всё можно и нужно раздавать молодым людям бесплатно, под развитие. Ключевое слово — под развитие. То есть всё что получил бесплатно от государства — отработай так или иначе на благо общества. Если же просто каждому при рождении открывать счёт с деньгами, достаточными для средней жизни (или как в ОАЭ), то тут мне видится уже перекос, подвох. Как в такой схеме молодой гражданин найдёт стимул к труду, творчеству, служению — непонятно. Будет сидеть под пальмой и курить бабмук, как все жители эмиратов. :)
 
Вот с базовым доходом идея была о строго «культурной» части. Как думаете, в этом что-то есть?
Я думаю, в этом что-то есть. Как реализовать — вопрос.

Чтобы не стало похоже на раздачу «талонов», на которые можно сходить в филармонию, но не в пивную. Ведь сразу появится «чёрный рынок». :cool:
 
Извините, а чем это отличается от большевистской модели? Кроме того что каким-то образом силовую власть захватят Серафимы Саровские и сделают «высокодуховные» Госплан и НКВД, репрессировав частников.
Большевики творили волю Гагтундра, а серафимы Саровские будут творить волю Христа.
а куча мелких ЛПХ, выращивающих для себя и излишки на продажу. Эти мелкие кооперируются по всем общим вопросам: сырьё, сбыт, кредит и т.д.
Здесь тоже определенный тупик. Такая ситема также не гарантирует от перепроизводства, распыления ресурсов. Будущее я вижу за созданием агрохолдингов, естественно построенных не на принципе извлечения максимума прибыли, а на созидательном творческом труде на земле. То есть будущее без сомнения за крупными хозяйствами, которые и контролировать легче. А без контроля никуда не деться: мы не знаем, что каждый отдельный частник сыпет в землю, чтобы получить максимум возможного из этой бедной земли. В СССР были примеры крупных хозяйств, с которых можно брать пример. Тем более, что опыт уже наработан.
 
Что базовый доход вообще — это хуже чем альтернативы, это разобрались.
Базовый доход это — паллиатив, полумера, в мире капитала, чтобы хоть как-то обеспечить существование однобокой экономики отдельных государств. Взять те же ОАЭ, где одна лишь нефть да финики. Естественно, в такой экономике лишних людей очень много, и чтобы не создавать альтернативы в виде лагерей уничтожения, делают вот так, цивилизованно. Хотя в США все уже готово: и лагеря уничтожения, и вагоны, которыми будут перевозить, и даже закуплены гильятины для показательных казней.. Так что, Паша, даже не знаю что сказать по этому поводу лично Вам, не знаю..
При социализме это просто не нужно. Не можешь работать из-за проблем со здоровьем или возраста получаешь пенсию, можешь — получаешь зарплату, не хочешь работать, будешь работать принудительно(клеить конверты:)), но ни один человек не может быть предоставлен сам себе. Тема это совсем другая. Хорошо бы отдельную тему завести.
 
Будущее я вижу за созданием агрохолдингов, естественно построенных не на принципе извлечения максимума прибыли, а на созидательном творческом труде на земле. То есть будущее без сомнения за крупными хозяйствами, которые и контролировать легче.
Дмитрий, будет время, почитай книжку Тюрина «Как поднять нашу глубинку. Локальная экономика в России и в мире». (Правда, он не созрел ещё до того, чтобы выложить книжку в сеть, придётся покупать.) Это очень серьёзная работа, почти монография по проработке исторических данных. Там в том числе описан великий «спор» в последней трети 19-го и начале 20-го веков между сторонниками и противниками крупного производства. В споре принимал участие цвет русской интеллигенции тех времён, ну и практики, промышленники, даже писатели.

Крупное производство — это именно фабрика, фабричное производство «тысяч одинаковых вещей» (против чего ты делал замечание выше). А если говорить о продуктах питания, то это тысячи гектаров обрабатываемых земель и тысячи тонн продукции за раз. Сама модель не даёт тут шансов на органическое земледелие, даже если во главе твоего АПК будут совестливые люди. Совхозы времён СССР шли по тому же пути — безбожная вспашка, поголовная автоматизация, химия в почву, а затем и химия при обработке и хранении самой продукции, чтобы её тоннами где-то хранить и перевозить на большие расстояния. Это прошлый век.

Не зря в мире набирает обороты слоган «Buy local! Buy fresh!» — «Покупай местное! Покупай свежее!». Люди поняли, что свежая и натуральная еда может быть только местной и продаваться недалеко от места выращивания. Это в корне противоречит политике агрохолдингов, реализующих продукцию за тысячи вёрст через транснациональные сети. Сравни пластмассовый помидор в «Пятёрочке» и в «Магните» с помидором с грядки.

мы не знаем, что каждый отдельный частник сыпет в землю, чтобы получить максимум возможного из этой бедной земли.
Это легко контролируется на местном уровне. Люди голосуют рублём и ногами, и весть об использовании химии не спрячешь в нашу эпоху. Кроме того, гораздо важнее, что речь идёт не о частниках-одиночках, а о выращивании продуктов в кооперативах, а это иное. Там нет понятия прибыль! Представьте себе, люди, не прибыль является целью кооператива, а «удовлетворение потребностей пайщиков».

Не только производители объединяются в кооперативы, но и потребители, а в гениальной модели Магомеда Чартаева был синтез производства, потребления и кредита, увязанный на территорию проживания. В такой модели в принципе не появится «Монсанта» и прочий яд, ибо люди сами себя травить не будут. Модель Чартаева — это «крупное производство» только со стороны, по объёмам обрабатываемых земель и получаемой продукции, а по факту это не холдинг, не ЗАО, не ООО — это сотни и тысячи собственников-совладельцев. Собственники результатов своего труда и совладельцы всех общих ресурсов и предприятия в целом. Модель уникальна и не может быть точно воспроизведена в современных законах РФ.
 
будет время, почитай книжку Тюрина
Эх, я еле на интернет наскребаю, куда там книжки покупать.
А если говорить о продуктах питания, то это тысячи гектаров обрабатываемых земель и тысячи тонн продукции за раз. Сама модель не даёт тут шансов на органическое земледелие, даже если во главе твоего АПК будут совестливые люди.
Почему же? Как раз наоборот: отдельному фермеру выгодней именно удешевление производства, достаточно посмотреть на опыт фермеров США — они используют и ГМО семена и химию, а иначе просто разорились бы. И это естественно, так как одиночке по определению трудно конкурировать с крупными хозяйствами, которые могут жить с объема выпускаемой продукции. Крупным легче поддерживать и её качество. Ждать от ЛПХ(даже не фермеров!) что они накормят страну дешевыми и натуральными продуктами просто не стоит, потому что это всего лишь Личное Подсобное Хозяйство. Это грядки для собственного употребления. Нельзя со своих 6 соток получить какой-либо хороший доход. А если увеличивать наделы, то это уже не будет ЛПХ, а выродится в фермерство.. Бывают, конечно излишки и здесь, но их можно сдать в ту же потребкооперацию, как это было раньше. Это Ельцин и ко. прививали нам американскую фермерскую модель сельскохозяйственного производства, как и все остальное, американское. Однако тут не учитывался исконный менталитет народа, который всегда с подозрением относился к частнику, кто бы он ни был.
Это в корне противоречит политике агрохолдингов, реализующих продукцию за тысячи вёрст через транснациональные сети.
Наверно, тебя, Максим, напугало слово «агрохолдинг», которое напомнило об «Монсанто» и пр. Наверно не нужно было его использовать, ведь я имел в виду не лежащую в их основе бизнес-модель
Не только производители объединяются в кооперативы, но и потребители, а в гениальной модели Магомеда Чартаева был синтез производства, потребления и кредита, увязанный на территорию проживания.
Почитал. Что-то уж там слишком все гладко и слащаво.. Госагропром одобрил данный опыт и рекомендовал его внедрение в остальных колхозах и совхозах страны. . Напрягает тут несколько моментов. Во-первых, все построено на материальных стимулах. Во-вторых, «Соответственно, хороший работник получал неплохую прибыль, а плохой мог по результатам своего труда остаться должен колхозу. « Но не все же работники всегда хорошие в данной местности. «При этом, однако, возникал дисбаланс, что ответственность работника была полная, а прибыль работник получал только частично. В связи с этим в 1987 году система была модернизирована — теперь за прибыль, отправляемую колхозу работник получал дополнительные имущественные паи.». Это из вики. Другой момент. Посмотрел видео, резанула слух фраза из уст главного животновода — «человек так устроен, в нем это заложено, что ему всегда всего мало.». Странно, что система не пошла по стране, и нигде не была реализована. На всех видео виден обычный колхоз, очень бедный, лица у всех какие-то хмурые, невеселые, идет женщина сгорбившись, тащит тюк сена на своей спине. Никак не показан сам механизм работы, нигде не видно ни коровников, никаких производственных мощностей. Все серенько бедненько и.. сплошные одни разговоры самого Чартаева. Не видно тех 300 коттеджей. Что-то меня все это смущает, прямо скажу. Конечно, наводить тень на плетень самое последнее дело, но вспомним те годы: нужна была новая модель: «500 дней», «система Гайдара», «система Чартаева».. Нужно было в срочном порядке «встраивать» Россию в мировую финансовую систему. Да и все показатели со слов того же Чартаева. Нет возможности даже найти информацию по методике, не написана книга. На самом деле мы имеем только слова из интервью. Может я ошибаюсь, зря в сомнениях, все может быть. Тогда поправьте меня. Но нельзя все строить вокруг одних денег.
А давайте вспомним реальные примеры хозяйствования.
В СССР на всю страну гремели колхозы-передовики, хотя бы вспомнить тот же колхоз им. В. И. Ленина председателем, которого был В. И. Стародубцев. Вот там было все реальное: и коттеджи и производственная база, и книги и реальные методики. Он тоже принял колхоз с долгами в 2 миллиона и сделал его передовым, образцовым хозяйством, впоследствии экспериментальным хозяйством «Новомосковское». http://saxum.ru/486/1.htm
А колхоз «Назаровский» где председателем был Вепрев — вики? «Здесь получали стабильные 30-35 центнеров зерна с гектара, надои молока приближались к четырём с половиной тысячам литров на корову, а себестоимость мяса была самой дешевой в стране. »
Вот у кого учится надо. Это все было реально. А строить жизнь на голом собственничестве и денежных отношениях, это плодить одно лишь неравенство и зависть.
Поэтому мне ближе путь коллективный, колхозный на новых технологиях, которые поднимут производительность труда и новых отношениях к самому труду.
 
Редактирование:
Все серенько бедненько и.. сплошные одни разговоры самого Чартаева. Не видно тех 300 коттеджей. Что-то меня все это смущает, прямо скажу...
Даже по моей ссылке есть возможность скачать более подробное описание сути модели Чартаева и его статьи. Уровень жизни тех людей в селе Шукты и показатели предприятия документально зафиксированы, в том числе экономистами, исследователями.

Вот у кого учится надо. Это все было реально. А в строить жизнь на голом собствиничестве и денежных отношениях, это плодить одно лишь неравенство и зависть.
Всё-таки ты не в курсе, не спеши с выводами, всё ровно наоборот. Вместо собственника частника — собственность всех на территории. Или ты предлагаешь вообще отменить материальные инстинкты людей? На этом экономика движется, на желании хозяина владеть результатами своего труда. Предлагаю быть реалистами.

А колхозы, а уж тем более совхозы — лучший способ убить любой стимул к труду. И долгая яма в сельском хозяйстве, чудовищная стагнация последние десятилетия в СССР, когда даже зерно закупали много раз подряд — это как раз следствие коллективизаций и колхозно-совхозных моделей. И Китай поимел те же проблемы после реформ Мао, пока не пришёл Сяопин.

Колхоз села «Шукты» был убыточным именно при советской модели, пока Чартаев не отказался от наёмного труда — главного элемента разложения крестьянства — когда доход конкретного крестьянина зависит не от того, сколько вырастил и продал, а от потраченных «трудодней», подсчитанных и обсчитанных неизвестно кем и как.

Ладно, давай отложим этот аспект. Без книжки Тюрина и без изучения модели Чартаева мою точку зрения не услышать до конца. Там же в книжке — большая глава о Чартаеве, её можно отдельно скачать по ссылке на той моей страничке по Чартаеву.

Всё это можно обсудить в отдельных темах, когда приспичит. Мы тут отклонились.
 
При социализме это просто не нужно. Не можешь работать из-за проблем со здоровьем или возраста получаешь пенсию, можешь — получаешь зарплату, не хочешь работать, будешь работать принудительно(клеить конверты:)), но ни один человек не может быть предоставлен сам себе.
Вы, главное, границы не закрывайте, чтобы могли уехать те кому не нравится безальтернативная программа жизни сверху, навязываемая силовым путём.

Хотя, из любого тоталитарного режима можно уехать через суицид. Насколько я понимаю, Андреев так и рекомендует сделать в случае мирового тоталитарного режима под руководством новой реинкарнации Сталина. Также, возможно, это была кармически выгодная альтернатива жизни в СССР для многих людей. Типа так — за суицид — в Мород, а большинство попало в миры существенно похуже, включая Дромн. Могу ошибаться, разумеется.

Сколько читателей Андреева — столько и мнений. Поэтому надо чтобы читателей Андреева стало больше. Я уверен что люди некоторых других народов могут с большей вероятностью порешать андреевские задачи, в том числе задачи построения интер-религии и интер-культуры. Народы у которых кармические узлы не такие страшные чтобы в них как в сетях запутаться и не выбраться. Вот, например, народ Индии.
 
Редактирование:
а от потраченных «трудодней», подсчитанных и обсчитанных неизвестно кем и как.
В 1966 году их отменили. С тех пор была гарантированная оплата. А при системе Чартаева оплата вообще не гарантирована. Если человек не справляется его либо могут выкинуть из системы, либо он будет на неё батрачить чтобы выплачивать долги. Не лучше ли переводить человека на другую работу, с которой он может справиться?
Ладно, давай отложим этот аспект.
Хорошо. Лучше отдельная тема. Просто добавлю. По ссылке скачал, но там также мало конкретики.. Главное нет финансовых выкладок за 10-15 лет работы, а это вообще никуда не годится!
 
Сверху Снизу