Михаил Горбачев

Много лет назад я писал статью «о метаистории перестройки». В 2004 с появлением сайта rozamira.org, тогда еще нового, эта статья вышла и вызвала определенные дискуссии.
Но в целом, по прошествии лет, я понимаю, что статья эта была не понята.
Я был одним из первых читателей твоих заметок под общим названием «Светлые миссии эпохи застоя», где, кроме Горбачёва, ты определял наличие светлых миссий ещё у троих, если не ошибаюсь: у Королёва, Сахарова и Высоцкого. Твоя статья была «не понята» мною 18 лет назад как раз по поводу этих миссий.

Рад, что Горбачёва, если я правильно понял, ты теперь светлым миссионером не считаешь. Как насчёт остальных? ;) Я могу лишь повторить, что ощущаю тему так же, как и 18 лет назад, то есть носителями светлых миссий никого из указанных четверых не считаю. Под неким сомнением у меня только Высоцкий, но это отдельная тема.
 
Я был одним из первых читателей твоих заметок под общим названием «Светлые миссии эпохи застоя», где, кроме Горбачёва, ты определял наличие светлых миссий ещё у троих...
Не совсем так.
Речь о Горбачеве шла в отдельной статье. Если я где-то вскользь и назвал его носителем миссии, то думаю, это была ошибка.
Справедливости ради, скажу что в той же статье я много и жестко Горбачева критиковал.
Я много лет пробовал переписать ту статью, но она не шла. Слишком сложная материя!

Сейчас я носителем миссии Горбачева не считаю, считаю его выдвиженцем партийной системы, одним из прочих, но возможно, лучшим, чем многие.
Как я писал уже, у него в отличие от многих партийных чиновников была совесть.
С другой стороны, раз Горбачев не был носителем миссии, с него и спрос меньше.
Спрашивать с обычного человека как с родомысла мы не имеем права, он оказался у драматического разлома эпохи, где от него мало что зависело, по сути дела.
(как мало что зависело, например, от Бориса Годунова)

Но мысли о том, что Горбачев осознанно работал на запад, которые сейчас транслируются довольно многими людьми, для меня совершенно неприемлемы.

Советский Союз был уничтожен как конкурент США изнутри: путем подкупа партийной верхушки и подбором предателей на высокопоставленные места партийных работников...
Такая вера во всемогущество США несколько удивляет.

Если у них была возможность расставлять на высокопоставленные места нужных работников, почему было просто не превратить Союз в своего сателлита, управлять же проще! :D

На самом деле конечно, США не обладали таким влиянием!
Что они делали — это пытались сбить цену на нефть путем сделок с Саудовской Аравией. В конечном итоге им это удалось, и резкое падение цены на нефть в 86-м году было одним из толчков к ослаблению Союза.

Однако внешние обстоятельства только укрепляют сильную, здоровую систему, а вот старую и больную могут и разрушить
Если бы не внутренние противоречия в СССР то все это падение цен на нефть было бы как слону дробина.

PS. Однако, Виталий, если Вы действительно хотите диалога, то вернитесь на твердую метаисторическую почву и ответьте пожалуйста на мой вопрос — мог ли Союз ССР, за которым стоял безблагодатный (согласно Даниилу Андрееву) третий жругр благополучно существовать дальше безо всяких реформ?
 
Хоть это и оффтоп. )

Рад, что Горбачёва, если я правильно понял, ты теперь светлым миссионером не считаешь. Как насчёт остальных? ;) Я могу лишь повторить, что ощущаю тему так же, как и 18 лет назад, то есть носителями светлых миссий никого из указанных четверых не считаю. Под неким сомнением у меня только Высоцкий, но это отдельная тема.
Когда ты читал статью о светлых миссиях (там было 4 человека) первый раз, то по Александру Меню и Высоцкому у тебя не было заметных возражений.
По Королеву были сомнения, но частично ты и там меня поддерживал. Возражения были в основном по Сахарову.

Позже я написал для форума отдельную более подробную статью по Сахарову и по ней была большая дискуссия, где мы довольно много спорили.
Мне оппонировали ты и Константин Белик. Жаль, что наши позиции по Сахарову столь сильно расходятся, но мое мнение осталось прежним.

Что касается А. Меня, я его считаю не просто носителем миссии, а святым человеком, которого только по недоразумению до сих пор не канонизировали. Он был слишком вольнодумным для нынешней православной церкви.
Относительно Александра Меня мне вроде никто особенно не возражал...

Королев — более сложная тема.
Я не могу подкрепить свои интуитивные ощущения логическими доводами с цитатами из «Розы мира». И понимаю, что конструктор, работавший на оборонный комплекс не самый подходящий кандидат )
но я остаюсь при своих ощущениях.

Ну а Высоцкий... ты его любишь сильнее меня, почему же сомневаешься в светлой природе его творчества? ведь не будь за ним вдохновляющего даймона, разве смог бы он сделать своего творчество таким народным и близким столь большому числу людей в России?
 
Ну а Высоцкий... ты его любишь сильнее меня, почему же сомневаешься в светлой природе его творчества? ведь не будь за ним вдохновляющего даймона, разве смог бы он сделать своего творчество таким народным и близким столь большому числу людей в России?
Я не в светлой природе его творчества сомневаюсь, а в наличии миссии, то есть в рождении свыше именно с определённой задачей. Я и Королёва считаю светлым человеком, и Сахарова, пожалуй, и, тем более, Меня, хотя о нём почти ничего не знаю. Но миссия — это нечто большее, чем быть народно любимым поэтом, или талантливым конструктором, или учёным с совестью... Это нечто большее.

Но аргументировать тут действительно трудно. Поэтому мы возвращаемся к полемике давних лет.

Мне кажется, не нужно раздавать миссии на основе личных симпатий. Лучше «недодать». Иначе само понятие миссии в контексте «РМ» становится каким-то массовым, выходит в тираж.
 
Редактирование:
миссия — это нечто большее, чем быть народно любимым поэтом
Быть поэтом — это тоже миссия*. Высоцкий объединял людей, в том числе на почве любви к истории Руси, к её сказкам. У Высоцкого замечательные песни о Бабе-Яге, змее Горыныче, о нечисти, которая побеждается. Высоцкий один из тех, кто помог сохранить и сплотить наш народ. Много песен с юмором. Что ещё нужно? Разве это всё не отсветы сияния Навны, которые мог слышать и уловить только он, и передать остальным людям? Как минимум, Высоцкий — вестник.

*А вы думаете, что человек такого уровня одарённости, как у Высоцкого, мог родиться в Энрофе просто так, случайно, без миссии?
 
Редактирование:
Но аргументировать тут действительно трудно. Поэтому мы возвращаемся к полемике давних лет.

Мне кажется, не нужно раздавать миссии на основе личных симпатий. Лучше «недодать».
Отчасти согласен. Поэтому больше этим и не занимаюсь )

Тут мои личные впечатления и ощущения по большей части, все равно прямых знаний нет же об этом.

Просто немного обидно, когда уверенно говорят о носителях миссий на Западе, о вестниках в 20 веке, а в России советского периода вообще никого что ли не было?.. не думаю, что силы света оставили совсем, значит кто-то был.

Вот я и написал о тех, кто по ощущениям ближе всего подходит.
Возможно, были и другие люди, а некоторые прошли незаметной тропой, так что мы их и не знаем...
 
Просто немного обидно, когда уверенно говорят о носителях миссий на Западе, о вестниках в 20 веке, а в России советского периода вообще никого что ли не было?
Вестников (после Андреева), вероятно, не было. Хотел было цитировать здесь о принципиальном отличии вестника от просто гения и таланта, но данная тема, пожалуй, не заслуживает такого оффтопа. Михал Сергеич не поймёт. :cool:

Мы рассуждаем так:
1) если нам нравится художник;
2) если он ещё много кому нравится (популярен в народе),
то непременно миссионер, да ещё вестник.

Но вестники и наиболее глубокие гении чаще всего «гребут против течения», не встречая среди современников ни должного понимания, ни справедливой оценки. Есть ещё куча отличий, см. главу «Дар вестничества».

Для утешения можно привести мысль Д.А. о том, что гениальность и талант тоже являются божественными дарами, но иначе вручаемыми и содержащими иные потенции. В этом плане СССР оставлен не был.

Высоцкий — крупный поэтический талант, а в части исполнительского мастерства, пожалуй, гений. Следующий по времени и по масштабу поэтического дарования, на мой личный вкус, это Цой, у которого беспримерная плотность образов и смыслов во внешне простеньких, даже почти примитивных стихах. Возможно, ещё Башлачёв был носителем крупного таланта, насколько можно судить по нескольким произведениям. Больше крупных поэтических талантов на поверхности не видно (но я не эксперт). В прозе мне нравится Шукшин, обладавший, к тому же, тройным талантом (писатель, режиссёр, актёр).

Вестников иной реальности я не могу разглядеть. Но, возможно, и не ставились такие задачи, а нужно было расшевелить забетонированный в Энрофе народ. Поэтому и появлялись (проявлялись и добивались популярности) такие крупные художественные таланты как Высоцкий, Шукшин, Цой. А ведь было ещё советское кино: те же Гайдай и Данелия сколько сделали, чтобы удержать людей от уныния. Андрей Тарковский? Вот этот стоит особняком, в том числе имеет такой признак вестника как невостребованность и непонятость в массе народа; но об этом имени мне трудно судить...

Всё, выхожу из темы. К жизни и посмертию Горбачёва я абсолютно равнодушен.
 
Редактирование:
Вестников (после Андреева), вероятно, не было. Хотел было цитировать здесь о принципиальном отличии вестника от просто гения и таланта, но данная тема, пожалуй, не заслуживает такого оффтопа.
Вестников в классическом смысле не было.

Того типа, который нам известен по писателям и поэтам 19 столетия.
Но на то есть причина — говорить столь прямо в Союзе было невозможно, за это сажали, расстреливали, высылали в крайнем случае.
Поэтому, на мой взгляд, и сформировался иной тип вестничества — когда действовали иносказательно, посредством непрямых образов и эзопова языка.
Этого много у Высоцкого и у того же Цоя, который умер слишком молодым чтобы понять всю его глубину и талант...

Но важно и другое — носители светлых миссий вестниками не исчерпываются, их бывает много разных.
Андреев обозначил еще «праведников», «родомыслов», «героев», но понятно что и это только схема и не исчерпывает все возможные случаи.

К тому же Россия была страной (или одной из стран), где планировалась Роза Мира, и сюда безусловно посылали носителей миссий (где-то даже была на этот счет цитата из РМ)...

Всё, выхожу из темы.
Можно ведь и в отдельную тему ради такого вынести, разговор то выходит интересный... Впрочем, смотри как считаешь нужным.
 
PS. Однако, Виталий, если Вы действительно хотите диалога, то вернитесь на твердую метаисторическую почву и ответьте пожалуйста на мой вопрос — мог ли Союз ССР, за которым стоял безблагодатный (согласно Даниилу Андрееву) третий жругр благополучно существовать дальше безо всяких реформ?
Согласен, что реформы были жизненно необходимы, но они могли бы быть успешно проведены и без смены общественно-экономического строя.

Метаистория — не фатализм, а живой поток Откровения, в котором воля субстанциональных деятелей изначально свободна и ход событий зависит от нравственного выбора зрелых личностей, вплоть до самопожертвования, если хотите...

Горбачев начал за здравие, то есть чисто внешне обозначил только следствия, но отказался от исследования причин (сознательно или бессознательно, не важно), которые и привели к геополитической катастрофе крушения советского государства, а именно (причины): воинствующий государственный атеизм, перерождение партийной верхушки, господство партийной номенклатуры (власть обкомов) во всез отраслях жизни, извращение советской власти вплоть до ее нивелировки, отстранение народа от управления государством...

Однако личные качества последнего генсека: малодушие, трусость, теплохладность, бессмысленное словоблудие не позволили ему совершить правильные действия по спасению страны и привели ее к гибели.

Образно говоря: капитан покинул тонущий корабль первым, оставив команду на произвол судьбы...
 
Метаистория — не фатализм, а живой поток Откровения, в котором воля субстанциональных деятелей изначально свободна и ход событий зависит от нравственного выбора зрелых личностей, вплоть до самопожертвования, если хотите...
Это да. Но метаистория потому и «Мета», что согласно ей, центр тяжести событий находится не в нашем мире.
И здесь мы наблюдаем лишь отголоски главного событийного потока, драмы, разворачивающейся в иных мирах, борьбу затомисов и шрастров, взаимную борьбу демонов великодержавия и т.п.

Согласно Даниилу Андрееву третий жругр, стоявший за Советским Союзом, был безблагодатным.
Мог ли он обрести благословение в результате правильных действий направленных на примирение с силами света?
не знаю. В «Розе мира» таких прецедентов не упоминается. Наоборот, написано что если демон теряет благословение, то вернуть его нельзя никакими действиями его человекоорудий.
Но даже если допустить, что мог (а я согласен с вами, что метаистория не фатализм!), то это очень сложно и трудно.

Давайте посмотрим, мог ли кто-либо кроме Горбачева из тех людей, кто реально находился у власти, в начале 80-х провести реформы?
Я лично таких людей не вижу: там были почтенные старцы, которые уже думали о том как почивать на лаврах и два-три молодых карьериста...

Может, драма Союза в том и заключается, что человека способного провести эти реформы с сохранением государства у власти не оказалось.
Да и откуда ему было взяться — ведь можно было придти к власти только через ЦК?...

Если говорить более конкретно —

могли бы быть успешно проведены и без смены общественно-экономического строя.
не знаю, в этом ли дело. Не уверен.

Социалистическая модель хозяйствования сильно хромала.
Как признает тот же Болдин, который сотрудничал с Горбачевым на ранних этапах, а потом отошел от него и стал одним из его критиков:

Страна (на момент начала перестройки) имела крайне запущенное финансовое хозяйство, значительная часть промышленных и строительно-монтажных организаций несли убытки. Техническое состояние парка машин было катастрофическим: более 40 процентов его имело степень износа свыше 50 процентов. Росла текучесть кадров, падала фондоотдача, в результате чего государство ежегодно теряло более чем на 1 миллиард рублей продукции. Царила бесхозяйственность и безответственность. В середине 80-х годов на промыслах ежегодно сжигалось в факелах и выбрасывалось в атмосферу свыше 13 миллиардов кубометров попутного газа. Росли объемы неустановленного отечественного и импортного оборудования, значительная часть которого уже потеряла всякие гарантии.

Люди видели безобразие и бесхозяйственность, и это не прибавляло им энтузиазма в работе. Нехватка товаров, инфляционный процесс вели к тому, что рабочие и служащие больше тратили времени в поисках дефицита, чем работали на производстве. В стране складывалась ситуация, чреватая самыми серьезными последствиями…

(Валерий Болдин. Крушение пьедестала)

то есть было проблематично исправить все эти серьезные трудности в рамках социалистической модели хозяйствования.
Люди не были заинтересованы в результатах своего труда, так как «все было общее — и все ничье» и по этой же причине воровали у государства.

И кажется, здест только два пути решения: 1) жесткие административно-репрессивные меры. Таким путем пытался идти Андропов, но это уже не работало, так как люди, выросшие при социализме, научились эти меры обходить
и 2) введение частично рыночной экономики, когда люди стали бы заинтересованы в результатах своего труда экономически

Горбачев начал за здравие, то есть чисто внешне обозначил только следствия, но отказался от исследования причин (сознательно или бессознательно, не важно) которые и привели к геополитической катастрофе крушения советского государства, а именно (причины): воинствующий государственный атеизм, перерождение партийной верхушки, господство партийной номенклатуры (власть обкомов) во всез отраслях жизни, извращение советской власти вплоть до ее нивелировки, отстранение народа от управления государством...
Одну причину он обозначил — люди работают плохо, так как не заинтересованы в результатах своего труда.
С партийной номенклатурой он пытался бороться. Народ к управлению государством он привлекал...

А более глубокие причины, особенно метаисторические он, разумеется, увидеть не мог, хотя бы в силу своего атеизма и коммунистической веры.
Впрочем, даже его атеизм не помешал ему отказаться от политики воинствующего атеизма государства и начать освобождение христианских церквей.

Про то, что некоторые его личные качества помешали ему решительно проводить реформы и усугубили кризис, я согласен.
Но с другой стороны у его малодушия и теплохладности была и обратная сторона — доброта, нетерпимость к насилию, нежелание проливать кровь.
В одном из интервью Горбачев признавался, что от него ждали, когда «мы ударим по штабам», то есть действовать как Мао Дзе Дун. Бороться с партийной номенклатурой, уничтожая ее физически. Но действовать так Горбачев не хотел и не мог, нельзя начинать что-то хорошее на чьей то крови.

По этой же причине он не оказал явного сопротивления ни гкчп-стам ни Ельцину — не хотел кровопролития и гражданской войны.
Упрекать его за это я лично не возьмусь. Где-то уже к середине 90 года судьба Союза была предрешена, и спасти его не представлялось возможности. По мне так Горбачеву лучше было уйти еще в 90-м году, не дотягивая до худшего.
 
Редактирование:
Сверху Снизу