История заселения Америки

Мне лично гораздо интереснее генеалогия, чем генетика. Знать, кто был твой дед, прадед, а то и дед прадеда , все это наводит мосты между мной сегодняшним и живой тканью истории. Это нечто, что я могу почуствовать и прочувствовать. И осознать. ДНК-тест я тоже сделал еще сто лет назад, когда они только появились, но он мало что дал к моему пониманию себя и никаких особых сюрпризов не таил. Хотя верю, что у других это может быть по-другому, если вдруг вылезает что-то неожиданное. Узнать вдруг, что ты по прямой мужской потомок индейцев майя — это не фунт изюма

Сергей,

Вообще, из того, что я слышал, почти на всех ДНК-текст производит неизгладимое впечатление! А что, вы действительно потомок индейцев майа? Если правда, то это крайне редкий случай, особенно для русскоязычного человека! Это должна быть тогда гаплогруппа Q с неким особым субкладом (я выше по теме приводил картинку из книжки проф. Клёсова — не специфически по майа, а на более грубом уровне по всем американским индейцам).
По данным FTDNA у меня нарисовались два родственника с разницей всего в четыре, кажется, поколения. Оба с территории бывшего СССР. У вас должен непременно нарисоваться кто-то тоже!
Но тут существенно, чтобы они именно определяли субклады, а не просто «похожести», чем обычно занимаются популяционные генетики. Впрочем, при честной и основательной работе «похожести» должны тоже выводить на примерно аналогичный результат. С субкладами, хотя, по моему, всё делается сразу намного более точным и определённым.

.

Павел,
Нет, я привел майя как пример того, что может теоретически вызвать удивление. У меня «балканская» гаплогруппа I2, которая очень часто встречается у южных славян и довольно нередко — у восточных. Так что меня не удивило ничего: майя и прочие ацтеки не обнаружены, а если окажется, что кто-то из моих предков когда-то пришел из Сербии или Болгарии, я не вижу в этом ничего удивительного.

Сергей,

Ну, вот я тоже I2:
https://rozamira.org/t/1211/page-4#post-18796
Тесен мир!


.

ох, ну и заоффтопили тему в разделе «Роза мира»...

попробую по порядку.

Павел написал(а)

Иван,

А каков источник этой информации выше об американских индейцах?
Дело в том, что для предположения о нескольких волнах заселения Америки, а затем вымирания прежнего контингента, необходимы останки того периода времени. А останков же нет! Как же можно тогда рисовать подобные картины?

раскрыть

Павел, твоя любимая ДНК-генеалогия же.
Я не копал конкретно по галлогруппам, но в общем и целом похожая история расселения встречается в разных версиях, на разных сайтах.
То есть о двух волнах заселения Америки, более древней и новой.

Вот например:



Более старая, голубая стрелка, мутация М217.
Более новая и более известная, синяя, мутация М3.

Вот другая карта. Q3 это M3, а M217 относится к С3.



На этой карте указано, что более древняя связана не с группой Q, а с группой С3.

Поскольку у тебя возникли сомнения я залез в википедию.
О группе С-М217, отделившейся от азиатов, там пишут так:

Гаплогруппа C-M217 встречается в основном у коренных сибиряков, монголов и казахов. Гаплогруппа C-M217 является наиболее распространенной и часто встречающейся ветвью большой (Y-ДНК) гаплогруппы C-M130. Гаплогруппа C-M217, потомок C-P39, наиболее часто встречается у современных носителей на-дене, причем наибольшая частота встречается у атабаскцев (42%) и с меньшей частотой у некоторых других групп коренных американцев.[10] Эта отдельная и изолированная ветвь C-P39 включает почти все Y-хромосомы гаплогруппы C-M217, обнаруженные у всех коренных народов Северной и Южной Америки.[60]

раскрыть

кроме того, упоминается, что наряду с этими галлогруппами Q-М3 и C-M217 у американских индейцев часто встречается группа R1
(это последнее мне объяснить трудно, но авторы просто считают. что эту галлогруппу занесли Европейцы уже в новое время)

Статья в вики:
Генетическая история коренных народов Северной и Южной Америки
при статье солидный список литературы, аж 126 источников

Павел написал(а)

Иван,

Ну, волны заселения Америки можно пока оставить в стороне в качестве однй из гипотез до появления каких-либо более основательных фактологических материалов.

раскрыть

безусловно волны, их число и датировка — это гипотеза, которая объясняет имеющийся материал по ДНК-генеалогии, а не научно доказанный факт.
Но гипотеза не моя, я просто ее нашел на просторах интернета, и как мне показалось, ее придерживаются довольно многие.
А когда есть хорошая гипотеза, ее можно принять временно как рабочую версию

Павел написал(а)

Мне просто непонятно, как что-то можно утверждать в ситуации полного отсутствия древних останков старше 12 тыс лет на территории Американского континента? Ну, то есть, размышлять над этим можно — да — придумывать какие-то свои версии — кто тут против? — но по большому счёту «на нет и суда нет».

раскрыть

ну, как и в случае с древними шумерами

Павел написал(а)

А гаплогруппа R1 у североамериканских индейцев, как я слышал, может происходить от более ранних, доколумбовых посещений Сев. Америки европейцами. Существует же легенда о викингах, которые там где-то высаживались после открытия ими Исландии и Гренландии? Вот, не искючено, что от них.

раскрыть

может что и так. Хотя маловероятно, что викинги, посещавшие северо-западную часть континента (вроде как) оставили после себя такой значимый след. Чуть ли не у половины разных народов индейцев сегодня присутствует 20-30% группы R1.

Иоанн написал(а)

раскрыть

Кстати Миша Афинянин еще на старом форуме высказывал мнение, что до античной Греции была еще Критская метакультура, (или лучше сказать, субметакультура), демиургом которой был Зевс, а Соборной Душой Афродита.

раскрыть

А вот это, честно говоря, врядли! На Крите было матриархальное, по существу, общество. Во главе их пантеона стоял не бог, а богиня. Открыто множество соответствующих изображений. Некоторые полагают, что её звали Ариадна, как и ту принцессу, давшую клубок Тезею. Но данное утверждение, понятно, является скорее частным мнением конкретных историков. А, поскольку, линейное письмо А до сих пор не расшифровано, то заглянуть поглубже в имена и сакральную конкретику Крита не представляется возможным.
Однако, так или иначе, это иной культ. Не тот, что в классической Греции!

раскрыть

Я справедливости ради, упомянул здесь и эту версию.
Ты считаешь, что у хеттов была своя метакультура, Миша вот считал, что у критян.
Во всяком случае Крито-миносскую цивилизацию часто выделяют как отдельную.

Возможно, надо вводить на все эти случаи понятие «субметакультура» или «прометакультура».
Насчет бог или богиня — кажется, согласно Андрееву, у каждого народа есть демиург и соборная душа.

Павел написал(а)

Да, дополню себя пока никто не ответил. Насчёт «субметакультуры» я как раз более или менее согласен. Я не согласен с тем, что Зевс и Афродита. Там, по всей видимости, даже язык был не греческий. Это пеласги, а до них лувийцы.

раскрыть

ну, как говорится, я за что купил, за то и продаю.
Миши сейчас на форуме нет к сожалению. Но он много лет разрабатывал эту тему, написал большой роман об Античной Греции, и вполне возможно, когда-то там жил.

Иван,

1. Насчёт заселения Америки.

Я знаю только одно: «нет тела — нет дела»
Исходником для ДНК-анализа является биологический материал, правильно? Нет биологического материала — значит, нечего и анализировать. Появится материал — будут и данные. Но, учёные — тоже люди и никто не запрещает им мечтать. В том числе и о множестве волн заселения Америки с последующим вымиранием предыдущих поселенцев. Всё в принципе могло случиться, но останки этих предполагаемых древних мигрантов отсутствуют — поэтому разговоривать тут по большому счёту сейчас не о чем.
На твоих картах выше, кстати, тоже все потоки датируются грубо временем 10 тыс лет назад. То есть, какие волны? Вот одна в целом волна. Хотя, подчеркну — да, существуют интересные находки в Южной Америке, показывающие присутствие человека ещё и где-то вплоть до 30 тыс лет назад. Но нет самих останков людей, поэтому непонятно, кто это такие были, откуда и каким путём они в Южную Америку прибыли (именно в Южную!) и куда потом так же целокупно исчезли. Это одна из загадок.


2. Крит

Что касается КРИТА, то очевидно сейчас, как я выше уже говорил, что критяне поклонялись женскому божеству. И вообще женские темы на их фресках весьма распространены. Возникает мысль, что древнее критянское общество являлось в основном матриархальным. Мужчины там, разумеется, тоже играли существенную роль. Там были и свои правители, и жрецы, и воины, и торговцы — всё это имело место. Но главной доминантой являлась всё же Богиня, а не Бог. И, как бы, без очевидной пары. Не исключено, что образ быка проецировал на себя некое мужское божественное начало. Но в антропоморфном облике на вершине существовала только Богиня. Диада «демиург — соборная душа» — это, понятно, но это как бы «в теории». А на практике критянский культ выглядел вот таким образом.
Снова оговорюсь: Древний Крит — отнюдь не общество амазонок и мужкое начало там несомненно свою роль играло, но доминанта была именно женской.
Насчёт Зевса неясно, ибо «Зевс критский» — это уже намного более поздняя эллинистическая мифологемма. А сами критяне — знали ли они кого-либо под именем Зевс или нет — это неизвестно. Судя по фрескам и статуэткам, не было там никого аналогичного Зевсу. А символ «лабриса» (двулезвийного топора) — он относится не только к мужским божествам, он является просто символом божественной власти. Это опять же много потом эллины создали образ Зевса Лабрандея (Зевса с лабрисом). В критскую эпоху ничего подобного не наблюдается.

.

Павел написал(а)

Я знаю только одно: «нет тела — нет дела»
Исходником для ДНК-анализа является биологический материал, правильно? Нет биологического материала — значит, нечего и анализировать. Появится материал — будут и данные. Но, учёные — тоже люди и никто не запрещает им мечтать.

раскрыть

Павел, я посмотрел что пишут.
Оказывается, ты просто не следишь за новостями.
Долгое время не было прямых доказательств, но не так давно они появились. Вот что пишут:

На протяжении долгого времени считалось, что первые люди в Америке были связаны с культурой Кловис, которая существовала в Северной и Центральной Америке в промежутке между 13,5 и 13 тысячи лет назад. Однако по мере накопления археологического материала в течение XX века стало ясно, что люди, скорее всего, пришли в Америку раньше.

Согласно новейшим генетическим исследованиям, все индейские народы Америки произошли от группы палеолитических охотников восточно-азиатского происхождения из Южной Сибири, переселившейся в Америку (на Аляску), по Берингии, существовавшей на месте нынешнего Берингова пролива, Чукотского и Берингова морей, одной волной из Сибири не ранее 23 тыс. лет назад, в разгар последнего ледникового максимума[2][3][4][5][6].

Радиоуглеродные даты, полученные при изучении образцов костей, выявленных в ходе комплексного тафономического анализа фауны пещер Блуфиш на Юконе, дали калиброванную дату до 24 тыс. лет до настоящего времени (19 650 ± 130 радиоуглеродных лет до настоящего времени)[7][8][6]. По-видимому, затем потомки этих первых мигрантов несколько тысяч лет оставались на Аляске, из-за ледникового щита, преграждавшего путь на юг. После отступления ледников на Аляске, они довольно быстро, 15 тыс. лет назад заселили остальную территорию Северной и Южной Америки

раскрыть

Статья в википедии так и называется «Заселение Америки».
Ссылок внизу ее можно видеть сколько.

А тебе в очередной раз стоит обратить внимание на двойные стандарты — в случае с шумерами отсутствие анализа костей не мешает верить в то что шумеры это эрбины и что они пришли с севера
то есть сам обходишься без доказательств, а от оппонентов требуешь.

Павел написал(а)

На твоих картах выше, кстати, тоже все потоки датируются грубо временем 10 тыс лет назад.

раскрыть

посмотри карты повнимательнее, видимо ты их не рассмотрел.

верхняя карта в этом посте

Иван,

Спасибо за информацию, но смотри, что ты пишешь. Там же в этой статье ничего не говорится об останках человека! Там речь идёт об «образцах фауны»! А людей там нет!
Нашли, как бы, опять следы деятельности человека. Но насколько верно их в принципе можно датировать — я не знаю. Каменные наконечники не поддаются радиоуглеродному методу (да и наконечники ли это?), а культурные слои там, по всей видимости, вообще или крайне тонки или отсутствуют, как факт. Поэтому: то ли так, то ли не так — кто его знает?
Вот, когда отыщут хотя бы один (а лучше несколько) человеческих скелетов с датировкой 20 тыс лет назад, тогда появится фактура и можно будет о чём-то говорить. А на нет и суда нет. Останки человека старше 12 тыс лет в Америке пока не обнаружены.
Кстати, тоже загадка: а почему они не обнаружены? Куда они делись? Останки животных имеются, а людей нет. Как же так? Даже при кремации остаются кости! А тут что?
Вот такая загадка!
Так что, давайте не будем торопиться, а лучше подождём, когда научный мир что-либо авторитетное нам предоставит. Рано или поздно, уверен, это произойдёт.


Теперь насчёт шумеров.

А тут всё иначе! Почему иначе? А вот почему!

Во-первых, доказанной является миграция «ямников» через Кавказ вплоть до Армении. Там найдена та же гаплогруппа R1b с «ямным» субкладом и соответствующими датировками. То есть, пол дороги до Ура и Урука они уже преодолели. Это гарантировано.

Во-вторых, в ископаемых останках ассирийцев (ещё ближе к Шумеру) обнаружили высокий процент — где-то более 40% — той же самой гаплогруппы R1b.

В-третьих, лингвистический анализ — и об этом в частности Крамер писал — позволяет предположить большую близость шумерского языка к прототюркским аглютинативным языкам. А имменно такие языки и оставили за собой мигрировавшие на юг «ямники». Та же Р. Омариева приводила обширные примеры поразительного лингвистического сходства её родного лакского языка (а в лакской области тоже «ямники» с их R1b) с языками Междуречья: ассирийским и курманджи. И это несмотря на разные языковые группы! Похожие слова, видимо, пришли из какого-то общего древнего пласта.

То есть, глядите: тут целых несколько вполне проверенных и установленных фактов указывают на вероятное «ямное» происхождение шумеров. Разумеется, окончательную точку в этой истории поставит, например, ДНК-анализ костных останков из «царской гробницы» Ура. Материал это наличествует, попытки организвать аналитическую группу для его исследования уже предпринимались. Но там неспокойный регион, там много проблем, увы, не научного свойства, поэтому пока подобный анализ ещё не проведён. Но, надеюсь, в ближайшие 5-10 лет что-то новое и прорывное по этой теме у нас появится.


Вот такие дела.

.

Павел написал(а)

Нашли, как бы, опять следы деятельности человека. Но насколько верно их в принципе можно датировать — я не знаю. Каменные наконечники не поддаются радиоуглеродному методу (да и наконечники ли это?), а культурные слои там, по всей видимости, вообще или крайне тонки или отсутствуют, как факт. Поэтому: то ли так, то ли не так — кто его знает?
Вот, когда отыщут хотя бы один (а лучше несколько) человеческих скелетов с датировкой 20 тыс лет назад, тогда появится фактура и можно будет о чём-то говорить. А на нет и суда нет. Останки человека старше 12 тыс лет в Америке пока не обнаружены.

раскрыть

не уверен, что не обнаружены.
надо посмотреть сами ссылки, которые на английском, например одна из диссертаций, которая там по ссылке 6 называется

Древний генетический ландшафт археологических человеческих останков из Панамы, Южной Америки и Океании, описанный с помощью частот генотипов STR и последовательностей митохондриальной ДНК

раскрыть

И даже если не обнаружены сами останки, то понятно же, что наличие костяных и обсидиановых наконечников и животных со следами охоты, очагов в пещерах однозначно говорит о том, что люди там уже были.
Кроме того, согласно любой логике останки человека возрастом 12 тыс лет подтверждают лишь то, что заселение произошло до этой даты причем «до» может означать и 5, и 10, и 15 тыс лет ранее.

В третьих, как раз ДНК генеалогия говорит о более ранних датах

Палеогенетики, исследовавшие геном девочки с местонахождения Река Восходящего Солнца[en], жившей в долине Танана (Центральная Аляска) ок. 11,5 тыс. лет назад, пришли к тому же выводу, что предки всех американских индейцев одной волной переселились с Чукотки на Аляску в позднем плейстоцене ок. 20—25 тыс. лет назад, до того как Берингия исчезла ок. 11 тыс. лет назад[4].

раскрыть

То есть, при всем уважении, нельзя же относиться к ДНК-генеалогии настолько выборочно!
когда результаты нравятся, мы в них верим, а когда нет, то игнорируем

Павел написал(а)

Так что, давайте не будем торопиться, а лучше подождём, когда научный мир что-либо авторитетное нам предоставит.

раскрыть

А когда научный мир представляет что-то авторитетное, ты заявляешь, что наука должна развиваться, что не надо следовать догмам и что завтра авторитеты могут стать другими
И как с тобой вобще говорить?... )

Павел написал(а)

Теперь насчёт шумеров.

А тут всё иначе! Почему иначе? А вот почему!

Во-первых, доказанной является миграция «ямников» через Кавказ вплоть до Армении. Там найдена та же гаплогруппа R1b с «ямным» субкладом и соответствующими датировками. То есть, пол дороги до Ура и Урука они уже преодолели. Это гарантировано.

раскрыть

Причем тут шумеры?

выражясь твоим же языком, можно фантазировать, мечтать, но очевидно, что если подходить не предвзято, данный факт не имеет к шумерам вообще никакого отношения.

Павел написал(а)

Во-вторых, в ископаемых останках ассирийцев (ещё ближе к Шумеру) обнаружили высокий процент — где-то более 40% — той же самой гаплогруппы R1b.

раскрыть

40% это даже меньше половины.
Но главное, ассирийцы — это совершенно другой народ, и это все хорошо знают.

то есть единственный и очень слабый аргумент в твое пользу это

лингвистический анализ — и об этом в частности Крамер писал — позволяет предположить большую близость шумерского языка к прототюркским аглютинативным языкам.

раскрыть

и кажется, кроме Омариевой никто в это не верит, только ты.