VI. Глава 2. Логос Шаданакара

Кирилл написал(а)

евангелист «Иоанн» ясно что был умным, образованным, благочестивым человеком с идеями.

Одна из правильных идей — что Христос дает спасение всем.

И эту идею он выразил в придуманной истории.

раскрыть

Очевидно, ты не допускаешь мысль, что он мог черпать информацию из прямых источников, подобно Даниилу Андрееву, который общался с членами синклита.
Только для Евангелиста другом сердца был сам Спаситель.

Если даже в наши дни отдельные чистые души вступают в контакт с Христом и общаются с Ним, то насколько ближе к нему были непосредственные ученики, которые близко знали его при жизни?
(или даже ученики учеников).

Хотя я по прежнему уверен, что если евангелист и не был апостолом Иоанном, то он знал его лично и близко.

Иоанн написал(а)

Это дело достаточно темное.
Так же, как и вопрос с потерянными годами Иисуса.

раскрыть

а мне кажется, что тут всё просто.
Самое простое средство «пропасть» на лет 15 — это уйди в религиозную общину ессеев в Кумране.

Ессеи, кстати, не разу не упоминаются в Евангелиях. Т.е. Иисус их не упоминает, с ними не спорят, они к нему не приходят с каверзными вопросами. Наверно это и потому, что они там у себя в общине сидят, и потому, что спорить не о чем.

А про Иран/Индию — если Иисус там прожил лет 15, то у него бы был акцент.
Евангелисты пишут, что люди замечали галилейский акцент Иисуса и учеников. Жители Иерусалима смотрели на это косо. Неужели бы они не заметили такой экзотически акцент, как индийский.

Седер Иисус проводил на день раньше, чем все иудеи.
Обычно дают два объяснения:
1) потому что галилеян запускали в Храм для жертвоприношения на день раньше, поэтому и седер — раньше.
2) потому что ессеи как раз очень сильно не любили храмовый официоз и официальный лунный календарь. У них была своя календарная система.

Ну и ещё раз повторю ранее высказанный Максиму аргумент: если бы Иисус жил в Иране/Индии, то он бы владел не только арамейским, но и греческим и другими языками, и с большим бы удовольствием ходил бы по космополитическим (где греки) городам родной страны. Но фактически — он обходил стороной греческие города. Самарию обходил стороной тоже.

И главное — в его учении было бы не развитие идей/мыслей/чаяний Кумранской общины, а что-нибудь персидско-индийское. (Хотя вот некоторые фразу «я есмь Путь и Истина» воспринимают как указание на буддийский 8БП (восьмеричный благородный путь) )

Иоанн написал(а)

Очевидно, ты не допускаешь мысль, что он мог черпать информацию из прямых источников, подобно Даниилу Андрееву, который общался с членами синклита.
Только для Евангелиста другом сердца был сам Спаситель.

раскрыть

я думаю, что вот так быть не могло:

Иисус является как-то (во сне или наяву) Иоанну и говорит: помнишь, в Самарии, когда вы, ученики, пошли в город за продуктами, а я остался у колодца Иакова, то к колодцу подошла женщина-самаритянка, и между нами состоялся такой разговор....

мне кажется, что скорее всего было так:

Иоанн видел, что проповеданное Иисусом часто замыкается только в еврейском народе, и его это очень печалило, он понимал, что так быть не должно. Иоанн мог думать: «сейчас уж никто точно не помнит, как именно относился Иисус к язычникам и самаритянам. Если он и не посылал апостолов в их города, то наверняка тогда на это была веская причина. Но сейчас то Радостная весть должна быть распространена везде. Как бы Иисус ответил, если бы ему довелось беседовать с женщиной-самаритянкой в святом месте — у колодца Иакова, что рядом с горой Гризим, на которой раньше стоял самаритянский храм, разрушенный иудеями ?»
И Иоанн придумывал историю.
Дальше он, находясь в посте, спрашивал в молитве: «Господи, скажи, ну ведь так, как я придумал, могло бы быть ?»
И совесть (или даже Логос) ему подсказывали, но не словами в мозгах, а сменой тревожного настроения на спокойное или радостное.

Вот так, без слов, как мне кажется, это всё и происходило.
Правильные идеи Иоанн выражал с помощью собственных знаний об окружающей действительности.

Кирилл написал(а)

а мне кажется, что тут всё просто.
Самое простое средство «пропасть» на лет 15 — это уйди в религиозную общину ессеев в Кумране.

Ессеи, кстати, не разу не упоминаются в Евангелиях. Т.е. Иисус их не упоминает, с ними не спорят, они к нему не приходят с каверзными вопросами. Наверно это и потому, что они там у себя в общине сидят, и потому, что спорить не о чем.

раскрыть

Версия интересная. Версия имеет право быть.
Во всяком случае, сильно похож на ессеев был Иоанн Креститель, а Иисус знал его хорошо.

Кирилл написал(а)

А про Иран/Индию — если Иисус там прожил лет 15, то у него бы был акцент.
Евангелисты пишут, что люди замечали галилейский акцент Иисуса и учеников. Жители Иерусалима смотрели на это косо. Неужели бы они не заметили такой экзотически акцент, как индийский.

раскрыть

У меня нет окончательного ответа на этот вопрос, но скорее согласен.
Даже не акцент, а образы которыми он пользовался были чисто палестинские. Едва ли можно было бы сходить в Индию и совсем не отразить это влияние в своей проповеди.
С Ираном сложнее, Иран ближе. И зороастрийские образы и так имели определенное влияние на евреев в последние века перед Рождеством...

Кирилл написал(а)

Ну и ещё раз повторю ранее высказанный Максиму аргумент: если бы Иисус жил в Иране/Индии, то он бы владел не только арамейским, но и греческим и другими языками, и с большим бы удовольствием ходил бы по космополитическим (где греки) городам родной страны. Но фактически — он обходил стороной греческие города.

раскрыть

и это тоже.

И все же загадка, по-моему, остается.

Кирилл написал(а)

я думаю, что вот так быть не могло:

Иисус является как-то (во сне или наяву) Иоанну и говорит: помнишь, в Самарии, когда вы, ученики, пошли в город за продуктами, а я остался у колодца Иакова, то к колодцу подошла женщина-самаритянка, и между нами состоялся такой разговор....

раскрыть

Не знаю.

Но я против такого подхода, когда самым надежным считается Евангелие от Марка просто потому, что оно самое древние. А все остальные евангелия ты по надежности ставишь по нисходящей.
Этот подход слишком прямолинейный и совершенно игнорирует не-энрофные моменты.

Если даже Иоанн (не придумал, конечно — этого я категорически допустить не могу), а слышал рассказ о встрече Христа с самаритянкой и что-то в нем исказил/приукрасил, ибо всегда история, пересказанная хотя бы дважды обрастает подробностями, этот человек обладал интуицией и вдохновением, которому могли бы позавидовать гении позднейших эпох...

У меня к тебе еще один вопрос, раз уж с женами апостолов мы относительно разобрались — насколько рано в христианстве вообще появилась эта аскетично-монашеская тенденция?
Ты пишешь, что первым был апостол Павел.
Вроде бы еще Андрей первозванный проповедовал целибат...
Однако приводят слова Христа о «скопцах которые от царства небесного» или как там. Он мог сказать такое или это тоже под влиянием Павла попало в Евангелия?
Спрашиваю, так как начиная уже где-то с 2-3 веков христианство стало всячески порицать сексуальность, монашество провозгласили высшим и более правильным путем, а в идеале вообще советовали стремиться к девственности.
И постепенно начинается большая и мрачная эпоха, когда все, что так или иначе связано со сферой эроса, объявляется злом.

Андреев об этом пишет:

«Раскалённый уголь» внутри каждого существа, неумолимый инстинкт воспроизведения рода, источник самопожертвований, неистовых страстей, чистейших вдохновений, преступлений, подвигов, пороков и самоубийств – странно ли, что для подвижников и святых именно эта любовь была величайшим камнем преткновения? Пытались различать двойственность внутри неё самой: телесной любви противопоставляли платоническую, мимолётной страсти – любовь неизменную, свободной связи – труд и долг деторождения, разврату – романтическую влюблённость. Иногда различали двойственность трансфизических истоков любви: Афродиту Уранию и Афродиту Простонародную. Но в конкретной данности, в живом чувстве, в повседневных отношениях всё переплеталось, спутывайтесь, переходило одно в другое, уплотнялось в узел, который невозможно развязать; начинало казаться, что лучше выкорчевать самые корни этой любви, чем заслонить её буйными зарослями путь для себя в небо.

Так начиналась в религии великая аскетическая эра. Незачем, я думаю, повторять истины о том, на какие сделки с собственным духом должны были пойти христианство и буддизм, чтобы не выродиться в аскетические секты, ненавидящие жизнь и сами ею ненавидимые. Брак был освящён таинством, деторождение благословлено, но высшим состоянием продолжало считаться – и совершенно последовательно – иночество.

так почему эта «великая аскетическая эра» началась именно во 2-3 веках в христианстве?

Иван, я про 2-3 век ещё отвечать не могу, так как застрял пока что в 1-м веке, на апостолах ))
Не так быстро я книжки читаю....

Пока что у меня такая картина вырисовывается.

И ессеи (некоторые их направления) и Иоанн Креститель были склонны к аскетизму.
Ждали наступления Царства Бога, поэтому нужно быть в строгости.

Иисус ходил и проповедовал то же самое Царство, но для как можно большего количества людей — и для грешников тоже. Поэтому он общался с разными людьми — и с мытарями, и с проститутками.
Фарисеи указывали ему на это — он объяснял, что «послан и к грешникам тоже».

Поэтому при Иисусе мы имеем оригинальную картину — ожидаем скорого Царства Бога, поэтому повторяем призывы к аскетизму и строгости, но сами пьем вино, в которое превращаем воду на свадьбе...

После Вознесения Иисуса все стали ждать скорого его второго пришествия.
Призывы к аскетизму сохранялись.

И некоторые евангелисты (Матфей) их даже усиливали.
И вот почему кто-то из евангелистов усиливал призывы к аскетизму, а кто-то — нет — это уже дело случая и стечения обстоятельств.

Например, Павел не имел жену. А апостолы — имели. И Павел в пику им писал про желательность безбрачия.
Однако, вероятно, видя, или догадываясь, что 2-е пришествие может затянуться, Павел всё же писал про брак так: «можно, но лучше без него — как я».

——

насколько я могу понять, на еврейские умонастроения сильно повлияли разрушение Храма в 70 году, и поражение восстания бар-Кохбы через 60 примерно лет.
От Иудеи осталось пепелище. И поэтому людям казалось — что вот он, конец света то наступает. Отсюда и усиление аскетизма.
Но это так у евреев.

Почему же победило аскетическое направление у христиан-не евреев — это я пока не знаю...

Кирилл написал(а)

И ессеи (некоторые их направления) и Иоанн Креститель были склонны к аскетизму.
Ждали наступления Царства Бога, поэтому нужно быть в строгости.

Иисус ходил и проповедовал то же самое Царство, но для как можно большего количества людей — и для грешников тоже. Поэтому он общался с разными людьми — и с мытарями, и с проститутками.
Фарисеи указывали ему на это — он объяснял, что «послан и к грешникам тоже».

Поэтому при Иисусе мы имеем оригинальную картину — ожидаем скорого Царства Бога, поэтому повторяем призывы к аскетизму и строгости, но сами пьем вино, в которое превращаем воду на свадьбе...

После Вознесения Иисуса все стали ждать скорого его второго пришествия.
Призывы к аскетизму сохранялись.

раскрыть

Да. У меня похожая картина складывается.
Если второе пришествие скоро (то есть буквально при жизни текущего поколения), то можно и не жениться

Однако впоследствии когда стало ясно что второе пришествие откладывается, тенденция сохранилась.
И не просто сохранилась, но усилилась.
Для епископов стал обязателен целибат (интересно в каком веке ввели), а в католичестве уже и для обычных священников.

Иоанн написал(а)

Если второе пришествие скоро (то есть буквально при жизни текущего поколения), то можно и не жениться

раскрыть

именно так. Апостол Павел даже случай разбирал — кто скорее попадёт в Царствие Небесное — ныне-живущие («мы») или те христиане, что умрут до его наступления.

по мере отодвигания Второго Пришествия вдаль, стало популярным высказывания «времени сего и часа никто не знает».

Стало «не благословляться» считать годы от сотворения мира, т.к. некоторые считали что на 7-й божественный день всё состоится, а 1 божественный день = 1000 лет.

Но люди всё равно считали, и казалось — что в какие-то особые числа года это произойдет.
Например, в 1000 год.
В 1961 год.
И даже «линолеум» — 2000 год — не избежал этой участи. Конец света понимался как «все компьютеры сломаются».

сегодня, кстати, 11 марта 7534 года «от Адама» по православному,
и 6 нисана 5786 года «от Адама» по иудейски.

Если считать, что конец света будет в 7000 году, то у православных уже был, а у евреев — ещё нет !