Стэбинг и К — путь цветных революций

Это становится очевидным, если показывать общее между всеми державами, а для этого нужно раскрывать то, что у тебя в заголовке под окончанием «и К».
вообще-то я имел в виду здесь других уицраоров Северо-Запада и Юго-запада выступающих в роли его союзников — Устра, Укурмию и т.п. А также исполнителей их воли в Энрофе.

На Стебинге и так клейма негде ставить, чем любят заниматься, прежде всего, великорусские державники, абсолютно не замечая Левиафана под носом.
понимаешь, на РМ-форумах последние несколько лет куда более популярно клеймить Жругра совсем не замечая, что половина, если не три четверти тех, кто клеймит, не замечает щупальца Стэбинга под носом.

И я глубоко убежден что для российской интеллигенции вообще и для РМ-сообщества в частности это проблема на сегодняшний день.

Если ты о душевном состоянии — да, если о социальном — нет. Светлые герои «Железной мистерии» не игнорировали политический процесс и вообще политику, которую ты хочешь «исключить» из форума, а значит и из текстов самого Д.А.
Ну вот смотри, когда я попытался заговорить о политике в духе самого Даниила Андреева, с привлечением метаистории и раскрытием взаимосвязей, это вдруг никому не оказалось интересно (по крайней мере тут, на орге).
Ты даже статью не дочитал, а еще апеллиурешь к ЖМ :unsure:

так что пока я вижу, что розамиристам нужна не мета-политика как таковая, а скорее повод поругаться, либо излить накопившийся у них негатив, и все это люди его успешно находят в политических темах.
То есть разница между Даниилом Андреевым и теми, кто прикрываясь его интересом к политике в высоком, мета-политическом, аналитическом смысле, оправдывают просто свое желание постоянно мусолить, перемывать косточки жругру и другим уицраорам (либо, чаще, исполнителям их воли), слегка самоутверждаясь за их счет, но при этом сами ничего не делая. :confused:
 
К тому ж, если сравнивать Даниила Андреева с большинством розамиристов, сравнение будет не в их пользу — Даниила Андреева при погружениях мыслью в темные миры защищал даймон, святые русского синклита, и духовный опыт прошлых жизней в Индии.
У розамиристов ничего этого нет, и обращаясь к темной стороне, они рискуют подпасть под ее влияние и нахвататься негатива еще больше.

И даже Даниил Андреев в отдельных случаях думаю увлекался этим чрезмерно — но его может оправдать тюрьма, в которой у него было возможности гулять и общаться со стихиалями, и порой все, чем оставалось занимать ум — была метаисторическая аналитика.
Будь он на свободе, весьма вероятно, метаисторические главы в РМ были бы короче, а стихиальные наоборот, длиннее.

Что касается ЖМ, это скорее всего была просто отдушина, он создал такой фанфик для последователей «Розы мира», где часто допускает иронию, подтрунивает, а проще говоря, стебется. И я удивляюсь, что этой книжке до сих пор иногда еще придают серьезное значение.
 
Что касается ЖМ, это скорее всего была просто отдушина, он создал такой фанфик для последователей «Розы мира», где часто допускает иронию, подтрунивает, а проще говоря, стебется. И я удивляюсь, что этой книжке до сих пор иногда еще придают серьезное значение.
Иван, это твоё эмоциональное высказывание может подточить 20 лет твоей работы. Фанфик? Ну, ну.

РМ+ЖМ — две ноги, два крыла, два окуляра, это проза и поэзия, говорящие об одном и том же и вместе «бьющие в цель без промаха» (фраза Д. А.)

Не вина ЖМ в том, что ядерной третьей мировой тогда не случилось, а в остальном там всё актуально, особенно с распадом СССР, а будет ещё актуальнее лет через 50.

Я удивлён и огорчён таким твоим ярлыком, а причина — опять повышенная твоя мнительность, когда большой статье не уделили большого внимания.

Но лично мне за 20 лет надоело читать сообщения, обслуживающие только одну из сторон. Русская интеллигенция критикует державу России, русские державники критикуют державу Америки, вечно воюя с «коллективным западом».

Что нового к этому добавляет твоя статья кроме андреевской терминологии? Ты открыл для себя методички Шарпа? Их давно уже обсудили и закрыли, а ты отстал потому, что избегаешь политики. Лет через 10 дойдёшь до «Побудки для радикалов» Сола Алинского, который не меньше повлиял на американские человекоорудия начиная с Хиллари Клинтон и Обамы, но ты об этом даже не слышал, верно?

Серьёзное отношение к твоей статье будет только при наличии бинокулярного подхода, чем и был силён Д.А. кроме прочего.

А ещё — не логично это: обсасывать Стебинга, сидя под тушей Жругра. У американского демона свой народ есть и он сам решит проблемы со своим демоном. Там ведь не только вертикаль уицраора, там низовая демократия, права личности, grass-roots проекты, кооперативы, децентрализация, open-source, свободные лицензии, защита приватности, локальные communities.

Что знают об этом русские державники? Что говорит об этом твоя статья?

У западных людей, с гражданским багажом и технологиями децентрализации и объединения, больше шансов преодолеть своих Левиафанов, чем у нас, русских сейчас. Мы сейчас обошли по некоторым маразмам Китай и догоняем Северную Корею.

Не логично это и глупо — уделять далёким соседям 80% внимания, игнорируя то, что сдавило нас со всех сторон внутри нашего собственного дома.
 
Редактирование:
Иван, это твоё эмоциональное высказывание может подточить 20 лет твоей работы. Фанфик?
Именно фанфик. Так как не понятно никому, кроме тех, кто перечитал «Розу мира» вдоль и поперек, хорошо знает все ее термины и постоянно находится в этом смысловом поле.
Я всегда писал, что ЖМ уступает не только «Розе мира» и стихам, и меня до сих пор удивляют восторги по ее поводу.
в ней мало того что описан сценарий, который не реализовался и очевидно уже не реализуется, но еще и сами стихотворные формы выбраны тяжеловесные, в советском стиле.
Сейчас этот стиль мало кому понятен.
Не очень понимаю, что эта вещь может дать сегодня для популяризации РМ.

Впрочем, мнение свое никому не навязываю — нравится и на здоровье.
Одним нравятся легкие стихи, другим тяжелые, это в конце концов дело вкуса.
Помимо этого между светлыми героями из ЖМ и теми кто сидит на форумах, есть большая разница, так как первые были делателями, а вторые нет.
 
Редактирование:
Но лично мне за 20 лет надоело читать сообщения, обслуживающие только одну из сторон.
Тебе просто не нравится все, что хоть как-то можно истолковать в пользу жругра, даже косвенно. :)

Вот если бы я раскритиковал жругра, мне бы наставили на этом форуме лайков, а иначе получай игнор.

При этом ты сам не замечаешь, что себе противоречишь.
С одной стороны, пишешь:

Светлые герои «Железной мистерии» не игнорировали политический процесс и вообще политику, которую ты хочешь «исключить» из форума, а значит и из текстов самого Д.А. Это наш с тобой давний спор. Если засовывать голову в песок, не замечая политики, от откуда у народа возьмётся политическая зрелость?
а с другой сам засовываешь голову в песок, игнорируя мою статью.

Если обсуждение — то оно должно быть непредвзятое.

Далее ты пишешь про

Серьёзное отношение к твоей статье будет только при наличии бинокулярного подхода, чем и был силён Д.А. кроме прочего.
но у тебя самого этого бинокулярного подхода не наблюдается.

Ты замечаешь в последние годы только одного уицраора — Жругра.
При этом когда тебе начинаешь возражать, с цитатами, что демон великодержавия создается для защиты от внешних врагов, ты игнорируя прямые цитаты из РМ, начинаешь говорить, что никаких внешних врагов нет, что жругр давно не нужен, так как остальные уицраоры нам не угрожают, что они белые и пушистые и вообще не существенны.
И даже природу уицраоров пытаешься исказить в своих заметках, а когда тебе опять же приводишь прямые цитаты из РМ (например о том, что уирцоры существа не темные а двойственные), ты начинаешь говорить, что это Андреев не так понял, тут выразился фигурально и т.п.
И всё это очевидно не против любых уицраоров, а против только одного — российского.
Ну о каком тут бинокулярном подходе можно говорить ?

Моя статья как раз и направлена на то, чтобы исправить перекос в пользу бинокулярного подхода, так как Жругра ругают на форуме практически изо дня в день уже лет пять, а про Стэбинга всерьез давно уже никто не писал.
Убежден, что ты из содержимого моей статьи не знаешь минимум около трети, особенно про Египет, Тунис, возможно и про Грузию и Сербию.
 
Редактирование:
Серьёзное отношение к твоей статье будет только при наличии бинокулярного подхода, чем и был силён Д.А. кроме прочего.
А в чем статье односторонность?
В статье тема — цветные революции.
Жругр-4 разве тоже делал цветные революции? нет, он этим механизмом не владел, до этого ему было далеко.
Или может быть, Жругр как-то спровоцировал хоть одну из них?
Нет, в 2003 и 2004 он тихо и мирно сидел на своей территории и агрессивности не проявлял ни разу.
И пользуясь его миролюбивым нравом, более взрослые и агрессивные уицраоры стали постепенно вторгаться в российскую метакультуру.
Очевидно, уже в ответ на это жругр стал более агрессивен, заматерел, начал вести себя соответственно, но не владея дипломатией или искусством манипуляций общественным мнением, выбирал методы более прямолинейные и грубые. Из-за чего и проигрывал в постоянно ведущейся информационной войне.
А что он должен был интересно делать?
Смотреть, как Стэбинг, Укурмия и другие уицраоры постепенно отхватывают от его метакультуры кусок за кусочком? Перед глазами была печальная участь югославского Чармича, которого сожрали без соли.

Но нет, мы всего это не замечаем, виноват во всем один жругр! :confused:
 
Иван, в тебе бушуют эмоции, перечитай сам свои посты выше. Вот хотя бы:

Ты замечаешь в последние годы только одного уицраора — Жругра.
При этом когда тебе начинаешь возражать, с цитатами, что демон великодержавия создается для защиты от внешних врагов, ты игнорируя прямые цитаты из РМ, начинаешь говорить, что никаких внешних врагов нет, что жругр давно не нужен, так как остальные уицраоры нам не угрожают, что они белые и пушистые и вообще не существенны.
Где и когда я писал «что никаких внешних врагов нет, что жругр давно не нужен, так как остальные уицраоры нам не угрожают, что они белые и пушистые и вообще не существенны»? Ты меня ни с кем не путаешь? Дай хоть одну цитату, где я писал такое?

И почему я должен заокеанским сущностям уделять внимание, когда 80% из того, что определяет мою жизнь, захватывая в заложники меня и ещё 200 миллионов человек постсоветского пространства, — сущность, находящаяся прямо под ногами, как жерло вулкана?

Не глупость ли это — пенять на злобного соседа, когда у самих проблем выше крыши от нашей собственной незрелости и косности? Когда профессиональные «патриоты» во всём винят внешнего врага — я хотя бы понимаю их шкурные мотивы, а мы то что?

Но нет, мы всего это не замечаем, виноват во всем один жругр!
Опять присваиваешь мне чужое. Зачем открывать темы по вопросам, при обсуждении которых теряем самообладание и приписываем оппоненту всякий вздор? Давай стараться обсуждать острые темы, либо — «навсегда эту книгу жгучую отбрось».

Нет, в 2003 и 2004 он тихо и мирно сидел на своей территории и агрессивности не проявлял ни разу.
И пользуясь его миролюбивым нравом, более взрослые и агрессивные уицраоры стали постепенно вторгаться в российскую метакультуру.
Вот тут проблема даже в лексике: «тихо мирно сидел», «миролюбивый нрав». Такое ощущение, что ты пришёл в техно-зоопарк посмотреть на китайскую бутафорию динозавра.

А что он должен был интересно делать? Смотреть, как Стэбинг, Укурмия и другие уицраоры постепенно отхватывают от его метакультуры кусок за кусочком?
Да не так важно, что именно это злобное демоническое существо должно было делать и сделало. Важно что МЫ должны делать.

Неужели ты не видишь, что именно такую риторику используют ура-патриоты во всех странах? Мол, демоны не могут иначе, и наконечники их не могут иначе, а потому и вы не рыпайтесь, за вас вожди всё решили.

Кстати, лет через 30, когда можно будет объективно и публично оценивать текущую историю, вдруг выяснится, что возможность действовать «иначе» всегда была и бывает, если не давать нескольким наконечникам присваивать себе право решать за всю страну. Позже об этом и в учебниках истории напишут: кто и когда принимал решения, и какой урон был нанесён не столько внешними силами, сколько слабоумием сил локальных, вырвавшихся из под контроля иерархий.

И даже природу уицраоров пытаешься исказить в своих заметках, а когда тебе опять же приводишь прямые цитаты из РМ (например о том, что уицрцоры существа не темные, а двойственные), ты начинаешь говорить, что это Андреев не так понял, тут выразился фигурально и т.п.
Ты мне про цитаты Д.А. не пиши, я тут не зря 20 лет сижу :cool:
Уицраоры по Андрееву существа ДЕМОНИЧЕСКИЕ. Пойми ты это уже, наконец. Существа злобные и агрессивные, крайне опасные для розовых мечтателей, рассуждающих о «миролюбивом нраве».

Двойственность уицраора лишь на уровне шельта. Более того, если внимательно читать Д.А., то за всю историю уицраоров, начиная с Вавилонии, ничего созидательного и миролюбивого мы не найдём. Шкала их поведения — не от миролюбивости к агрессии, а от состояния «менее агрессивное» до состояния «сверх-агрессивное». При этом ЗЛОБНЫМИ они остаются всегда.

Даже в фазе «менее агрессивное» это существо засасывает шельты людей, ибо иного способа питания у него нет, он так задуман своим истинным отцом Гагтунгром. Уицраор сначала делает некоторых людей точками кристаллизации своей энергии, чтобы они раскачали массы на резонанс, а потом впивает эту умножающуюся энергию.

Но это ещё не всё. Менее агрессивное состояние уицраоров бывает в судьбе каждого из них всего один раз — в начале, когда их шельты создаются с нуля, а не рождаются почкованием. Именно это состояние начального этапа первого российского уицраора принимается рм-державниками за некую идиллию, откуда и рождаются опасные иллюзии про «миролюбивый нрав».

Этот первый этап для рода Жругров давно пройден. Текущий уицраор рождён почкованием и почти с самого начала погряз в крови, вспомним чечен. войны, теракты, за которыми толстый духан определённых служб, а также «предвыборный» лозунг главного ч.о. — «мочить в сортире». Потом были агрессии на Кавказе, в Африке, а теперь на Окраине...

В сущности, не видно особой разницы между Ж-4 и парализованным Ж-3, для чего даже можно допустить версию о том, что никакого Ж-4 как отдельного ядра-идеологии не было и нет. Но это вопрос открытый и не существенный. Важно, что это злобные демонические существа.

И во всё мире — так же. С нуля в 20-м веке созданы только два уицраора, но индийский почти сразу обагрился кровью в резне с мусульманами, а его сдержанное поведение на международной арене объясняется не только ярусами светлых слоёв над Индией, но и банальным отставанием индийской державы в Энрофе, когда ещё 100 лет не прошло с обретения независимости.

Индийская держава окрепнет и покажет ещё себя так, что мама не горюй, ибо наращивает сейчас все атрибуты демонизированного государства — армия, флот, спецслужбы, цифровая слежка за миллиардом индийцев, и прочее. Поэтому в черновиках Д.А. проскакивает, что новую мировую бойню может спровоцировать в 21-м веке конфликт Китая и Индии...

Кто там ещё остался из новорождённых уицраоров? Германия сидела, по твоему выражению, «тихо мирно» только потому, что была почти полностью уничтожена как нация. Сейчас это самый забитый, задавленный и закомплексованный народ в Европе — они все носят чувство вины за события 20-го века, и сидит это глубже чем в подкорке, это сидит в кармических грузах почти каждого. В сфере сознания нормальной рефлексии у большинства немцев, видимо, почти не было за исключением интеллигенции (просвещённые немцы пишут книжки о том, как чудовищно забита их нация от комплекса вины). Рядовой немец сейчас может в оцепенении стоять и смотреть, как арабы-мигранты тащат в кусты его жену. Это верх подавленности.

И эта пружина, сдавливаемая как и 100 лет назад, может снова породить монстра, поэтому шансы Укурмии близки к нулю. Эти шансы были бы хорошими, если бы случился сценарий «ЖМ», унесший в Уппум остальных монстров.

Что ещё? Со Стебингом всё понятно, его нулевая фаза «меньшей агрессивности» тоже была короткой, ибо формирование уицраора началось на американском континенте с войны Севера и Юга. Я думаю, сейчас Стебинг парализован так же, как был Жругр после войны, а текущие шоу-представления и локальные победы Трампа — это больше торжество технологий, это Palantir, это великие игвы.

Вот именно такого спектрального анализа всех уицраоров с пониманием их злобной и опасной для нас сути не хватает на форуме. Это и есть бинокулярный подход.

А рассуждать о том, что «наша» зверюшка не такая плохая, как зверюшка заокеанская, поэтому давайте будем по 100 раз мусолить оранжевые революции и молчать в тряпочку об ужасах внутри собственного дома, — тут я не вижу ни особого ума, ни конструктива, ни метаистории.

М.
 
Редактирование:
Где и когда я писал «что никаких внешних врагов нет, что жругр давно не нужен, так как остальные уицраоры нам не угрожают, что они белые и пушистые и вообще не существенны»? Ты меня ни с кем не путаешь?
Ну, немножко сгустил, но общий смысл такой.
Ты все время писал, что надо говорить про уицраоров, что это важно.
Вот, смотри, целая статья про уицраоров. Оказывается, не про тех... ;)

И почему я должен заокеанским сущностям уделять внимание, когда 80% из того, что определяет мою жизнь, захватывая в заложники меня и ещё 200 миллионов человек постсоветского пространства, — сущность, находящаяся прямо под ногами, как жерло вулкана?
А ничего, что вся та ситуация, которая тебя так беспокоит, во многом и возникла под влиянием той самой заокеанской сущности?
Да и жругр бы не ожесточился так быстро, если бы на него не давило со всех сторон враждебное окружение.

Опять присваиваешь мне чужое, сколько можно? Зачем ты открываешь темы по вопросам, при обсуждении которых теряешь самообладание
ничего я не теряю.
Можно подумать, ты сам никогда не используешь этот полемический прием — слегка эмоционально усилить точку зрения собеседника, чтобы лучшее ее понять.
Да пользовался множество раз, с разными людьми.

Кроме того, ты за последние год-два много писал о уицраорах в самых разных темах.

Ты будешь отрицать, что имелся в виду в первую очередь Жругр?

Вот из недавнего, ты рассуждал о том, как понимать благословение демиурга над уицраором:
https://rozamira.org/t/279/page-5

Санкция демиурга над уицраором — это состояние отсутствия активной борьбы с демоном. Отсутствие острых битв, но сохранение противостояния в культурном поле, где и проявляется демиург сильнее всего.

Настоящая санкция национальному демону даётся его создателем — планетарным Демоном — это вливание в него демонической мощи и карт-бланш.
демон великодержавия, на мой взгляд, больше похож на разумный хищный ГРИБ. Разреженная энергия, которая когда-то была эгрегором, уплотнилась и превратилась в пористое телесное образование.
Я уже высказывал своё мнение: Демиург не есть отец или создатель национальному демону, его отец и создатель — Гагтунгр, который навязал этих тварей в Вавилонии, а далее поставил демиургов перед ультиматумом.
Нникакой помощи Яросвета Жругру не было и нет.
Все эти рассуждения направлены на то, чтобы представить уицраоров как существ совершенно вредных, исключительно опасных, не играющих никакой положительной роли в метаистории и вдобавок более примитивных чем они есть на самом деле.
И почему-то у меня четкое чувство, что когда ты о них рассуждаешь, имеется в виду один конкретный уицраор.
Да и сейчас ты подтвердил, что до остальных тебе нет особого дела.

Но нет, мы всего это не замечаем, виноват во всем один жругр!
Опять присваиваешь мне чужое, сколько можно?
но ты же меня обвиняешь в эмоциональности, а по существу того что я сказал, говорить так и не хочешь.

и кстати, не так уж и присваиваю, если прочитать твой пост, то общий смысл примерно такой и получается.

Да плевать что именно это злобное демоническое существо должно было делать и сделало.
вот-вот, снова уходишь от вопроса. :)
 
Редактирование:
Опять 25! Ты мне про цитаты Д.А. ничего не пиши, я тут не зря 20 лет сижу. Уицраоры по Андрееву существа ДЕМОНИЧЕСКИЕ. Пойми ты это уже, наконец. Существа крайне злобные и агрессивные, крайне опасные для розовых мечтателей, рассуждающих о «миролюбивом нраве».
Чуть что давить авторитетом админа — твоя любимая привычка. «я тут 20 лет сижу».

Поэтому тут так и мало людей осталось. Павел с тобой пытался по этой теме спорить и где он теперь?

Теперь и на меня давишь.

А по существу не прав ты. Это твоя трактовка Даниила Андреева, ты на нее имеешь право, и я имею право не меньшее, я сижу на этом форуме не меньше твоего и сделал для него тоже немало. 😳
И разбираюсь в «Розе мира», думаю, не хуже.

Андреев писал, что уицраоры существа это даже не двйственные, а тройственные.

Тройственность природы первого из рода Жругров делала сложным и трагическим его путь и путь его преемников, их метаисторическую судьбу и судьбу того, что они создавали в истории.

Третий элемент уицраора, унаследованный им от Дингры, это – бесконтрольность и импульсивность, в той или иной степени свойственная всем стихиалям, но в Лилит и в кароссах доходящая до предела. Отсюда – сила его чувств, неимоверный их накал и, несмотря на всю хитрость Жругра, недостаточность контролирующего ума.

можно еще привести множество цитат, где о уицраорах говорится как о сложных существах, выполняющих задачу охраны метакультуры от внешних врагов, например:

Являясь как бы крепостной стеной вокруг российской светлой диады и Дингры, обороняя их от натиска внешних эгрегоров и уицраоров, то есть защищая народ от иноземных порабощений, Жругр и его проекция в Энрофе – держава – выполняют задачу, возложенную на них демиургом. Жругр остаётся в границах этой задачи и тогда, когда стремится к расширению державы до естественных географических границ страны или захватывает пустующие пространства, будущую арену жизни и творчества для умножающегося сверхнарода.

Прямая цитата из «Розы мира», где говорится, что расширение державы до естественных географических границ является задачей, возложенной демиургов.
А ты пишешь, что демиург «всего лишь не борется».

Далее, ты утверждаешь то, чего Андреев не писал нигде:

Но это ещё не всё. Менее агрессивное состояние уицраоров бывает в судьбе каждого из них всего один раз — в начале, когда их шельты создаются с нуля, а не рождаются почкованием. Именно это состояние первого этапа первого российского уицраора принимается рм-державниками за некую идиллию, откуда и рождаются опасные иллюзии про «миролюбивый нрав».
Не говорится такого в РМ!
Это твоя трактовка, и она тоже связана с желанием демонизировать уицраоров куда больше, чем они на самом деле есть.

Даже из того, что прямо написано в «Розе мира», видно, что трактовка неправильная — весь 17 и 18 век жругр ходил под санкцией демиурга и в основном выполнял возложенные на него задачи.

Если бы Второй уицраор уже тогда полностью вышел из-под демиургического водительства, подобно тому, как это случилось с его предшественником при Грозном, санкция Яросвета была бы снята уже в XVIII столетии. Однако такое событие, как Отечественная война 1812 года с её потрясающим, пробуждающим народ воздействием, указывает, что даже в эту позднюю эпоху было возможно действие демиурга и демона государственности, так сказать, заодно. Стало быть, сколь пустыми ни кажутся нашему взгляду войны Анны, Елизаветы и Екатерины, но некоторыми из них преследовалась цель, неясная самим исполнителям, но имеющая метаисторическое оправдание. Благодаря им к XIX столетию государство приобрело те географические контуры, которые совпали в общих чертах с границами сверхнарода. Этим была устранена опасность, так грозно осуществившаяся в истории большинства других культур: опасность дробления на несколько устойчивых государственных единиц, веками раздиравших тело и душу своего сверхнарода кровопролитной борьбой и духовным соперничеством.
 
Редактирование:
Опять 25!
я тут не зря 20 лет сижу.
по 100 раз мусолить оранжевые революции и молчать в тряпочку об ужасах внутри собственного дома, — тут я не вижу ни ума, ни конструктива, ни метаистории.
не логично это: обсасывать Стебинга, сидя под тушей Жругра.
Не слабоумие ли это — пенять на злобного соседа,
И этот человек говорит, что у меня эмоции и что я теряю самообладание... ;)😜

да я куда спокойнее это все писал! Ну, может, передернул немного где-то смысл твоих высказываний, но такого вот тона у меня не было.
Максимум, мне немного обидно было что статью не читают, но это максимум — на других то форумах я вниманием не обделен, едва успеваю людям отвечать, да и людей то там побольше, тут кроме тебя один Александр, считай, и остался...
 
Сверху Снизу