Ветхозаветные пророки. Контекст

Я еще много думаю о том, что почти все пророчества о грядущих бедствиях в Ветхом Завете были сделаны для того, чтобы люди обратились к Богу и начали себя иначе вести.
тема эта необъятная.

евреи жили на перекрёстке цивилизаций Египет — Междуречье, между империй.
и оттого у них были политические бедствия (так как нужно было в правильный момент прислониться к нужной империи, а это не всегда угадаешь, какая из них — правильная).

И вот они искали ответ на вопрос: «почему мы, богоизбранный народ, а так плохо живём».

вначале, когда евреи не верили в загробную жизнь, ответ был «весь народ страдает за грехи отцов / за неверие некоторых его представителей (царей, вождей)».
И параллельно политически подкованные пророки (как Иеремеия) могли из здравого смысла предсказывать падение и Южного царства , раз Северное пало под ударами Ассирии.

А потом, после вавилонского плена, посмотрев на мир и цивилизацию, и сменив экономический уклад, евреи поняли, что вот есть богатые козлы во власти, а есть бедные люди — и что всему народу страдать за этих богатых козлов как-то несправедливо. Так возникла идея ЛИЧНОЙ ответственности конкретного человека — уже в загробном мире. Пророк Даниил изобрёл «загробный мир» и тамошнее воздаяние после Суда — изза изменения экономических отношений в обществе.

А апокалипсисы — это уже очередная серия офигительных рассказов на теме «почему мы, богоизбранные, страдаем».

То есть пророчества были отменяемы.
если ты мне сослёшься на какое-то пророчество, особо тебе интересное, то я постараюсь ответить, по какому оно было поводу.
 
То есть пророчества были отменяемы. (как с Ионой и городом Ниневия)
эта история — можно сказать «венец» эволюции понимания функции пророка у евреев.

Вначале, когда у Израиля был свой родо-племенной бог Яхве, а у других народов были ничуть не худшие свои боги, «пророк» — это была как профессия — вещатель воли своего бога с магическими иногда функциями.
Однажды царь какого-то враждебного Израилю племени призвал пророка Валаама (который был пророком Баала, и ещё не был островом) чтобы Валаам проклял Израиля. Там ещё история с валаамовой ослицей была. Вобщем что-то с Валаамом произошло, и он, вместо проклятия Израилю, наоборот произнёс благословение Израилю. Так всё и сбылося. Израиль победил неудачливого царя-конкурена (заказчика несостоявшегося проклятия).

Потом, когда монотеизм креп, такие понятия как «пророк чужого бога» были объявлены невозможными. Бог — один, и это Яхве. Других богов нет, и потому все «посторонние» пророки — это лжепророки, обманщики, чьи боги «сделаны из глины, имеют рты, да не едят и не говорят». Их высмеивали.
А настоящие пророки — только от Яхве.

Ну и, естественно, довольно быстро додумались до оговорки: вы можете удостовериться в том, что пророк настоящий, сертифицированный, от Яхве — если его пророчества сбываются.

А потом время шло, и оказывалось, что и на «сертифицированного» пророка бывает проруха.
Люди постоянно умнели, и хотели знать, почему то сбывается, то не сбывается.

Так и родилось понимание «отмена пророчества», если Бог так решит, конечно.

И история Ионы — как раз про это.
В истории совмещена сказка (непослушание Богу, кораблекрушение, три дня во чреве кита) с намёком «от Бога не убежишь» и основная часть — «Бог может отменить пророчество про Ниневию, если захочет».

Авторы истории про Иону, кстати, не знали истории (так как жили в персидскую эпоху — лет через 200-300 после истории с Ассирией/Ниненвией, что была в 613 г.) и ошиблись фактологически с Ниневией. Это несмотря на то, что писали «богодухновенную книгу» (раз она попала в основной текст Библии :)).

Но на этом история с Ионой не закончилась.
Ещё лет через 200-300 христианские уже авторы поняли истинный смысл истории Ионы — это было «прообразование» 3-х-дневного пребывания Христа во гробе и на том свете перед Воскресением.

Правда у Христа не совсем 3 дня получаются, но это уже совсем другая история....

——
и так вся Библия. Кто-то что-то сказал по какому-то поводу. Шли века. Повод забыли, рассказ переврали, увидели новый смысл в текущих обстоятельствах, подредактировали и включили в канон. Шли века — и опять то же самое. Очутились в сегодняшнем дне. И теперь любой человек может в каноне найти любое и кучу противоречий.

А религиозный лектор скажет: «это же многомерный, многофакторный взгляд на мир, из перспективы. Это только вы своим тупым взглядом видите противоречия. Даже в милиции после пьяной драки каждый говорит свою версию о происшедшем и они не сходятся. А в Библии Бог открывает Себя миру через 6-мерное пространство-время. Поэтому не выделывайтесь».
 
Редактирование:
евреи жили на перекрёстке цивилизаций Египет — Междуречье, между империй.
и оттого у них были политические бедствия (так как нужно было в правильный момент прислониться к нужной империи, а это не всегда угадаешь, какая из них — правильная).

И вот они искали ответ на вопрос: «почему мы, богоизбранный народ, а так плохо живём».
Это понятно.
Но ведь это не отменяет того факта, что если народ (или отдельный человек) изо всех сил стремится к Богу, то ему помогают, а если нет, то он в какой-то момент лишается поддержки и благословения.
Я так понимаю, к евреям требования были особенно строгие, так как в их среде должен был воплотиться Планетарный Логос.

если ты мне сослёшься на какое-то пророчество, особо тебе интересное, то я постараюсь ответить, по какому оно было поводу.
Выше я уже приводил пример — Ионы и Ниневии. Собственно ты его уже разобрал.
Правда насколько я понимаю, это все же был 8 или 9 век, то есть период когда Ассирийская империя еще не достигла могущества. А 613 это уже падение Ашшура.

вики дает следующие годы жизни Ионы:
[ Иона ] Жил во время царствования израильского царя Иеровоама II, то есть на рубеже IX—VIII веков до н. э.
некоторые святые отцы (Ефрем Сирин) ставили в упрек евреям что ассирийцы послушались пророка, и притом одного, а евреи при таком большом количестве пророков их не слушали.

Но собственно, это я так для примера, я ведь это привел чтобы провести параллель с антихристом.

А религиозный лектор скажет: «это же многомерный, многофакторный взгляд на мир, из перспективы. Это только вы своим тупым взглядом видите противоречия.
Религиозный — не значит глубоко верующий :)

Важно, что существует связь — если пророчество не рассматривать как человеческое явление, а как вестническое, то есть проявление провиденциальных сил через конкретных людей, то пророчества давались не для того чтобы запугать, а для того чтобы люди обратились к Богу.
Следовательно, если их цель достигалась, то и наказание логично было отменить.
 
Редактирование:
Правда насколько я понимаю, это все же был 8 или 9 век, то есть период когда Ассирийская империя еще не достигла могущества. А 613 это уже падение Ашшура.

вики дает следующие годы жизни Ионы:
некоторые святые отцы (Ефрем Сирин) ставили в упрек евреям что ассирийцы послушались пророка, и притом одного, а евреи при таком большом количестве пророков их не слушали.
Иван,
википедия слышала звон, да не поняла из какого он места.
но я это всё с помощью книжки Йоэля Вайнберга сейчас фоточками проясню.
«6409»

«6410»


«6411»

«6412»
 
некоторые святые отцы (Ефрем Сирин) ставили в упрек евреям что ассирийцы послушались пророка, и притом одного, а евреи при таком большом количестве пророков их не слушали.

Но собственно, это я так для примера,
вот такое в религиозном мышлении повсеместно. Ефрем Сирин, так же, как и википедия, не знал, кто и когда написал книгу Ионы. Он на фантазийном материале просто пояснял свою мысль.

— Почему человек сначала видит молнию, а потом слышит гром ?
— Потому, что глаза у человека впереди ушей !

В писаниях святых отцов следует просто различать их мысли от формы их подачи с опорой на общепринятые тогда фантазии. Мысли могут быть правильными или неправильными вне зависимости от фантазий.
 
Иван,
википедия слышала звон, да не поняла из какого он места.
но я это всё с помощью книжки Йоэля Вайнберга сейчас фоточками проясню.
Кирилл, я посмотрел твой ответ насчет пророка Ионы.

Но не знаю, как реагировать, так как во-первых это офф-топ и его по хорошему надо отделять из этой темы.
Во-вторых, я не очень понял твою позицию. Какую все-таки датировку ты считаешь правильной и на чем основываешься?
Ты ссылаешься на одну книгу некоего Йоэля Вайнберга. А почему собственно, ему нужно верить?
да и в книге его я вижу только общие соображения, а конкретики нет.

Давай по порядку.
Время жизни Ионы.

В самой Книге пророка Ионы о нём самом говорится лишь то, что он был «еврей, чтитель Бога Небесного, сын Амитая» (слав. Амафии). Ценное восполнение к этим сведениям даёт Четвёртая книга Царств. Сообщая о расширении пределов Израильского царства при Иеровоаме II, она замечает, что это совершилось «по глаголу Господа Бога Израилева, его же глагола рукою раба своего Ионы, сына Амафиина, пророка, иже от Гефаховера» (4Цар. 14:25). Это замечание позволяет ответить на вопрос о времени жизни и месте деятельности пророка Ионы[6].
Как видишь, тут идет параллель между двумя ветхозаветными книгами. Иона упоминается еще в 4 книги царств, которая вполне себе историческая и является по сути, довольно скучным перечислением царей и их деяний.

Если у тебя есть какие-то альтернативные версии времени его жизни, их тоже можно и нужно обсудить.

Дальше, мифологический и исторический пласт.
Разумеется я не дурак и понимаю, что история с рыбой могла попасть сюда позже в качестве мифологического наслоения, и понимаю, что похожий мотив был в мифах разных других культур.
Но я тебе писал не про рыбу (или водное млекопитающее :), а про вполне себе исторический город Ниневия.

Наконец, часто приходится иметь дело с исследованиями ученых атеистов и агностиков. Они вполне могут доказать и что Христос — не историческая личность, а его придумали греки в 2-3 веке н.э. (такие теории были модны в советское время).
Поэтому исследованиям, которые научны по виду но скептичны по духу, я бы тоже слишком большого доверия не питал.

А википедия, по крайней мере хороша тем, что выдает всю сумму мнений разных людей, со ссылками, по которым можно перейти и проверить.
 
Иван, зелёным же специально на фотках подчеркнул — в книге позднееврейский язык.

Автор современный — персидского периода, но писал «под» упомянутого в книге царств Иону, его Иона спорил с пророком Наумом. Идеи у автора другие — космополитические, прогрессивные.
 
и на чем основываешься?
основываюсь на доверии Вайнбергу, который много лет занимался библеистикой.

из википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вейнберг,_Йоэль_Песахович

(По складу ума, характеру и склонностям И. П. Вейнберг был чистым гуманитарием: техникой не интересовался, склонности к физическому труду не имел. В качестве родного языка после войны указывал латышский, но также в совершенстве владел немецким и русским, кроме того английским, французским, древнееврейским, арамейским, латынью и несколько хуже древнегреческим. Основательную языковую подготовку получил в детстве и юности благодаря отлично поставленному преподаванию и высоким требованиям в школах, где обучался, но русский хорошо освоил уже будучи взрослым)
Будучи атеистом и занимаясь Библией Иоэла Песаховича интересовала только наука и чисто научный подход. Он глубоко погружался в исследуемый им текст, проводил его лингвистический, статистический, семантический и концептуальный анализ, сравнивал с другими письменными источниками Древнего Востока, выявлял смысловое значение и чистоту употребления ключевых слов и на этом основании делал выводы
Иоэль Вайнберг в юности посидел в немецких концлагерях (в Бухенвальде, например), написано что был атеистом, но вот всю научную жизнь занимался библеистикой.
 
Редактирование:
...ученых атеистов и агностиков. Они вполне могут доказать и что Христос — не историческая личность, а его придумали греки в 2-3 веке н.э.
в таком утверждении есть рациональное зерно.
Христос — конечно же был, но нам крайне мало известно исторических фактов и свидетельств. Мы имеем дело и с ними, но, в большей степени, с более поздними выдумками/фантазиями/уточнёнными пониманиями самого учения, точными формулировками догматов...

Самоё это позднее фантазирование происходило не просто так, а под влиянием и физических, и метафизических сил. И понимать, кто и что и когда сфантазировал — очень полезно.

Современные библеисты уже поняли, что задача «поиск исторического Иисуса» решается сейчас лишь как «поиск исторического контекста».

Вот я, например, поэтому, насколько сил хватает, изучаю контекст — читаю книжки по истории тех времен.

———
так и с РМ. Чтобы точнее понять, что именно ДА «видел глазами фантазии», нужно понимать, каково было тогдашнее умонастроение людей, родившихся до революции и успевших посмотреть на то, как живется при царе в интеллигентных семьях.

А чтобы понять, почему интересующихся РМ не особо много, и почему эта книга оказала влияние именно на нас, надо понимать прежде всего наш исторический контекст (и его главное событие, когда мы были школьниками/студентами — распрад СССР).

Вот такой анализ = нормальный.

А есть и шизо-анализ, которого надо избегать. Это, например утверждение: «ДА много курил, а через табачный дым в человека проникают мелкие демонические существа. Поэтому РМ писалась под воздействие демонов. Поэтому РМ — это грядущее царство антихриста.»
 
Иван, зелёным же специально на фотках подчеркнул — в книге позднееврейский язык.
И что, это убедительный аргумент чтобы считать что она написана на несколько столетий позже?
Не думаю.
Этот язык (точнее отдельные фразы, а речь об отдельных фразах) могли туда попасть при переписывании. Кроме того, книга могла существовать в начале в виде изустного предания (как примерно половина Библии), а потом быть записана.
В книге 4 царств упоминается, что Иона жил во времена Иеровоама. Когда жил царь известно, отсюда датировка.
Да, ты можешь сказать, что это все тоже потом добавили.
Но с такими аргументами можно практически весь Ветхий Завет выкинуть в мусорку ;)

Тут нужно, как минимум, смотреть разные мнения разных исследователей, как скептиков-рационалистов, так христиан, (протестанты обычно все исследуют тщательно) так и евреев-талмудистов, они тоже тщательно исследуют.
А пророка Иону почитают не только христиане и иудаисты, но даже мусульмане (как Юнуса)
Мусульмане — это вам не хухры-мухры! они абы кого почитать не будут. :)
 
Сверху Снизу