Сильмариллион Толкиена и «Роза Мира» (видео)

Ольга Реширам написал(а)

«Властелин колец» Питера Джексона показал, что мы (люди) умеем делать грамотные (ну, временами относительно грамотные) концепции персонажей. Но совершенно не понимаем ход повествования.

Почему не понимаем? Потому что Не хотим. А хотим создать кинопродукт, который можно ПРОДАТЬ. Чтобы всем, любому гопнику из подворотни, было бы интересно купить билет и сходить на красочное кинозрелище.

Где некоторые идеи Толкина перевраны частично, некоторые — перевраны от слова совсем, а некоторые — просто были исключены. Например, Том Бомбадил и Златеника. Это пусть и временные, но тем не менее ключевые персонажи.

раскрыть

Да.
полностью согласен.

Именно — делается так, чтобы можно было продать.
Я бы еще добавил, что фильм тяжелее чем книга, лишен ее небесной легкости, и несет местами черты триллера и хоррора (Джексон же вышел из фильмов ужасов).
Тем не менее, толкиновский мир (миф) ему частично удалось передать. И уже за это заслуживает золотую звезду.
И что еще важнее, благодаря ему многие люди прочитали книжку.
Я слышал о Властелине колец с 93-94 года, но прочитал только в 2002 когда уже выходил фильм — так как понимал что книгу обязательно надо читать сначала, до просмотра.
Книжка изумительная, навсегда в моем топе любимых книг.
Фильм — ну, в числе хороших фентези.

Ольга Реширам написал(а)

«Кольца власти» — я даже не стала это смотреть, потому что понимала: это будет очередной фанфикшн. Со стилем фанфикшна я очень хорошо знакома, потому что сама временами работаю именно в этом стиле.

раскрыть

Да может и правильно.

Меня практически подбил на просмотр Николай (Лис) которому фильм понравился.

Но у меня очень двоякое ощущение от него.
Сейчас вот думаю, стоит ли смотреть второй сезон или нет )

Иоанн, небесная лёгкость во многом исчезла потому, что фильм разрабатывался именно на продажу. Чтобы люди не поленились придти с пивком и попкорном, чтобы посмотреть это зрелище.

Плюс Питеру Джексону: окей, какую-то часть аудитории, которая не заинтересовалась «Властелином колец» как книгой, могла бы хотя бы узнать, что «Властелин колец» вообще-то существует. А если пошевелить мозгами (и душой), можно ощутить свою (северо-западную) причастность к этой реальности. И не полениться познакомиться с первоисточником.

Минус номер 1: для привлекательности для попкорновой публики исключили ряд очень интересных эпизодов, включая Тома Бомбадила и Златенику. Не прорисовали даже Брыль и «Гарцующего пони». Зато приписали совершенно не существовавшие у Толкина эпизоды, вроде Арвен, приложившей Арагорну клинок к шее в смысле такого странного ритуала узнавания Это одна из разновидностей полной попсовой фигни, которая в киноленте время от времени встречается. Несмотря на хорошую общую концептуальную проработку небольшой части персонажей. Именно очень небольшой части персонажей. Потому что по большинству персонажей, несмотря на хорошую общую концепцию — произошёл именно эпик фейл.

Особенно касательно Элронда, Арагорна и Арвен.

Но это уже отдельный разбор джексоновских полётов, и я его коснусь в отдельном постинге. Как и следущих минусов по всей истории Джексона в целом.

Ольга Реширам написал(а)

Минус номер 1: для привлекательности для попкорновой публики исключили ряд очень интересных эпизодов, включая Тома Бомбадила и Златенику. Не прорисовали даже Брыль и «Гарцующего пони».

раскрыть

Я вот думаю, может это и хорошо? )

По крайней мере, Златеника (или как ее перевели Муравьев и Кистяковский, Золотинка) — осталась нетронута колой и попкорном...
Даже образ Галадриэли, относительно удачный — в фильме принижен по сравнению с источником.
Я тоже, когда смотрел возмущался, как так — убрали существенный, большой, очень оживляющий повествование эпизод.
А потом понял — да они просто не придумали, как такое в этом формате показать. Ибо там где встреча со Златеникой, там начинается сквозящее видение, раздвигается границы зримого...

Ольга Реширам написал(а)

по большинству персонажей, несмотря на хорошую общую концепцию — произошёл именно эпик фейл.

Особенно касательно Элронда, Арагорна и Арвен.

раскрыть

Да, Арвен получилась очень земной девушкой, эльфийского в ней тут мало.

Фильм во многом вытянул Элайя Вуд, очень недурно сыгравший главную роль.
Отчасти Гэндальф.
В значительной мере — природа Новой Зеландии, которая очень здорово легла на это повествование, собственно стихиали.

В связи с этой темой неоднократно вспоминается Ондатр, с его так и не прочитанной мной, книгой о том, как многие религиозные системы похожи. Д Андреев писал о том, что религии могут повествовать и сравниваться по горизонтали и вертикали. «Горизонтальная» религия скорее всего языческая, о гениях места, стихиалях, героях определенной местности. По вертикали религии имеют больше совпадения- это ступени духовного познания на которые смог взобраться народ и открыть истину, осмыслить.

Религии, к разряду учений «левой руки» не относящиеся, разнствуют между собой не в силу истинности одной из них и ложности остальных, а по двум совершенно другим координатам. А именно:
во-первых – в силу различных ступеней своего восхождения к абсолютной истине, то есть сообразно убыванию в них субъективного, эпохального элемента. Это стадиальное различие можно условно назвать различием по вертикали;
во-вторых – они разнствуют между собой в силу того, что они говорят о разном, отражают различные ряды объектов познания. Этот род различий – различий сегментарных – можно условно назвать различиями по горизонтали.
Д Андреев РМ Книга I. Роза Мира и её место в истории
Глава 3. Отношение к религиям

раскрыть

Зацепка Иоанна за Толкина и Сильмариллион, и предложение систематизировать совпадения несколько не в то русло уходящая энергия. Толкин не является религиозным культом какой-то народности, хотя есть огромная армия толкинистов, и сильно толкинутых одиночек, как я. Возможно у Толкиновского мифа есть эгрегор, несомненно есть даймоны которые стоят за мета-образами профессора.
Сам же Толкин скорее всего придумал свой мир на базе греческого и римского пантеона, так как это наиболее яркий и чёткий образец языческого пантеона.
Есть ещё и славянские и германские пантеоны божеств, в которых профессор тоже разбирался, так как был филологом, и создавал собственные языки.
Ещё одна схожесть Д Андреева и Дж Р Р Толкина-любовь придумывать страны, карты, языки, письменность.
О чём говорит письменность эльфов (и гномов) фигурирующая в трилогии и Сильмариллионе- это руническое письмо(кертар), и прописные (тенгвар).
Руны- кертар прямо скандинавские руны, их и славяне использовали

Тенгвар видимо, алфавит вымышленный, но гениальный, так как буквы пишутся по мере увеличения звука — к-г, п-б, т-д к букве добавляется дополнительная закорючка, А гласных нет, они пишутся над согласными, что делает похожим этот алфавит на арабскую и семитскую письменность

лучше момент усиление звуков и написания их в этой таблице:

какое-то время наловчилась писать на тенгваре, даже вела дневник.
Почему бы не взять реальные существующие религии и их мифы и сопоставить с Розой Мира?
Толкин же не ставил себе цель духовидческую, в отличии от Д Андреева, в отличии от ного он хотел написать хорошую сказку для детей.
В России например, 190 народностей и более 250 языков-наречий. И у каждого народа свои мифы. А в мире гораздо больше. Работы по систематизации данных, отабличивании их очень много, а сравнение с Толкином не совсем может принести истину, о которой Д Андреев писал как о искажающей роли фантазии. Так как Толкин брал за основу существующие в реальности мифы, и создавал фантастическую сказку, не лучше ли тоже обратится к источнику?

Если проделать большую работу по сравнению религий по горизонтали и вертикали, можно делать выводы, насколько данные совпадают или разнятся, и анализировать.

Друзья, пока на все постинги я ставлю смайлик «глубокой задумчивости», потому что честно признаю: у меня нет данных, чтобы сказать, «вот это неправильно», а «вот это правильно и стопятьсот».

Но соглашусь с Иваном: действительно, Джексон снимал картину, которая обязана быть попкорновой. То есть отбить джексоновский нехилый бюджет на съёмку. Отсюда — и отклонения от сюжета Толкина в сторону «попкорновости», а то и прямые искажения сюжета. Как история «душевных заморочек Арвен», типа «пойти сразу в Валинор» или «на полпути вернуться», которой в исходном «Властелине колец» просто не было А также и какие-то зарубаловы Арагорна с непонятно кем Которых тоже в оригинале не было

Ну а что, движуха в фильмах всегда интересна Это и привлекает попкорновую публику Правда, движуха далеко не всегда бывает качественна

Ольга Проненко написал(а)

Зацепка Иоанна за Толкина и Сильмариллион, и предложение систематизировать совпадения несколько не в то русло уходящая энергия. Толкин не является религиозным культом какой-то народности,

раскрыть

Это неважно!
Любые совпадения между «Розой мира» и другими источниками — будь то религиозные, художественные, философские — надо отслеживать и писать о них, обсуждать их.
Во-первых, любая информация, полученная из двух и более источников, независимых друг от друга, выглядит куда более достоверной, чем полученная из одного.
Во-вторых, это дополнительная возможность поговорить о «Розе мира», в частности, заинтересовать ей толкинистов.
Ролик, как и все что я делаю на канале, обращен в первую очередь людям, которые знакомы с РМ поверхностно или не знакомы вообще, а не знатокам, которые излазили ее вдоль и поперек.
(хотя и им в некоторой мере тоже).

Что касается того, что Толкиен основывался на древних религиозных системах, это действительно так

Ольга Проненко написал(а)

Сам же Толкин скорее всего придумал свой мир на базе греческого и римского пантеона, так как это наиболее яркий и чёткий образец языческого пантеона.
Есть ещё и славянские и германские пантеоны божеств, в которых профессор тоже разбирался, так как был филологом, и создавал собственные языки.

раскрыть

Но Толкиен переосмыслил всю эту мифологию, пропустил через себя.
Будучи вестником, он наверняка вдохновлялся даймоном.
И в результате созданное им (а где-то и подсказанное свыше) имеет с «Розой мира» больше совпадений, чем любая взятая по отдельности религиозная система, будь то греческая, кельтская или скандинавская (хотя понятно, что во всех них присутствовали стихиальные божества).

Впрочем, существующие религии (точнее, существовавшие так как речь о религиях кельтов, германцев, греков) тоже, конечно, надо сопоставлять с «Розой мира».

И кстати, сказать, я этим вовсю сейчас занимаюсь — готовлю большую статью о стихиалях деревьев, где будет как раз подробный анализ их присутствия в разных религиях.
Однако одно не мешает другому.

Ольга Проненко написал(а)

не совсем может принести истину, о которой Д Андреев писал как о искажающей роли фантазии. Так как Толкин брал за основу существующие в реальности мифы, и создавал фантастическую сказку,

раскрыть

Но ведь и существующие в реальности мифы тоже являются плодом фантазии!

Да, конечно, каких-то богов или существ жрецы древности могли увидеть в трансе, в сновидении, но потом это обрастало толстым слоем придумок — Андреев пишет о зерне мифа и его наслоениях.
Поэтому исследование, например, греческой или кельсткой мифологии ничем не лучше, чем исследование Толкиена. Тем более что по Толкиену у нас вот есть первоисточник, а мифология эта лет 300 или 500 передавалась изустно, потом была кем-то случайно и бессистемно записана, потом эти записи потеряли, потом, через века, опять нашли, и в 19-20 веках об этом ученые написали кучу книг — короче там все от первоисточника гораздо дальше.

Но Толкиен переосмыслил всю эту мифологию, пропустил через себя.
Будучи вестником, он наверняка вдохновлялся даймоном.

раскрыть

у Толкина и не было изначально цели быть духовидцем и транслировать иную реальность!
Фантазирования в его сказках гораздо больше чем в религиозных мифах.
Под определение сквозящего реализма творчество Толкина отлично подходит, конечно.
Оценивать же произведения искусства с точки зрения того, насколько достоверное сквозит иная реальность в художественных произведениях, и что сфантазировано.
Хоббиты, кстати очень похожи на домовых, как их описывает Д Андреев.
И по характеру, и по размерам — это маленькие человечки которые любят свой дом, хозяйство, бережливые, любят порядок, поесть, и никогда не путешествуют. Это считается неприличным — приключения.
Из-за этого Торбинсы- Бильбо и Фродо, считались в Хоббитании сумасшедшими.
Д Андреев пишет, что домовые гибнут за пределами своего жилища. Вспоминается сцена когда гномы уговаривали Бильбо отправится с ними в путешествие, в «Хоббите». Он никак не мог гномов выпроводить из Норы, и изо всех сил сопротивлялся «приключениям», в итоге его всё-таки выманили, и он отправился в чужие края без носового платка.

Ольга, «для привлекательности для попкорновой публики исключили ряд очень интересных эпизодов, включая Тома Бомбадила и Златенику».

В том то и дело, что сокращение оригинального текста свело на нет похожесть, это уже «по мотивам».
Зачем было делать такую работу, если есть гениальные произведение- надо их просто скопировать, пусть что-то сократив. Но, в фильмах Джексона видно что выбрасывание авторского текста было обосновано добавлением и отсебятины. Могли бы сделать другой фильм, не связанный с Толкином, без этих персонажей, с другим сюжетом и Среднеземье по другому назвать, было бы хотя бы претензия на творчество. А так Трилогия даже не узнаётся, тем кто читал. Хорошо тем кто не читал, им нравится и такой куцый намек на гениальное творение Толкина.
Златенки и Бомбадила нет, как и приключения хоббитов у умертвий.
Песен эльфов, этих эльфийских баллад, во время исполнения которых слушатели видели то о чём поётся, тоже нет. Если бы была претензия на музыкальную сказку, эти песни могли бы гармонично вписаться.
Это и многое остальное сильно разочаровало.

Ольга Проненко написал(а)

у Толкина и не было изначально цели быть духовидцем и транслировать иную реальность!
Фантазирования в его сказках гораздо больше чем в религиозных мифах.

раскрыть

Оль, тебе стоит еще раз заглянуть в главу Миссии и судьбы, о вестниках.
У Вагнера была цель транслировать иную реальность?
Тем не менее мифы германского народа мы в основном знаем сегодня благодаря ему.

Вестник — это тот, кто, будучи вдохновляем даймоном, даёт людям почувствовать сквозь образы искусства в широком смысле этого слова высшую правду и свет, льющиеся из миров иных. Пророчество и вестничество — понятия близкие, но не совпадающие. Вестник действует только через искусство; пророк может осуществлять свою миссию и другими путями — через устное проповедничество, через религиозную философию, даже через образ всей своей жизни. С другой стороны, понятие вестничества близко к понятию художественной гениальности, но не совпадает также и с ним...

Истины высшей реальности преломляются подчинённой реальностью Энрофа.

Говорится об этом и главе метакультуры:


В эту цитату прямо-таки просится Толкиен!
Конечно, он является продолжателем Рихарда Вагнера и в своих художественных произведениях, во «Властелине колец» отображает Монсальват.

Упоминалось например, что брак Арагорна с Арвен очень похож на духовный брак демиурга Северо-Запада с соборной душой Англии, вместо соборной души Германии. Так же и Арагорн отдает предпочтение Арвен, а не Эовин, хотя в обоих случаях мы видим любовную историю.
И таких параллелей можно найти еще множество.

Ольга Проненко написал(а)

Оценивать же произведения искусства с точки зрения того, насколько достоверное сквозит иная реальность в художественных произведениях, и что сфантазировано.

раскрыть

Оценивать можно, но бережно. Ибо не всегда мы сами уверенно знаем, где иная реальность.
Собственно кроме «Розы мира» (принимаемой на веру, что не слишком то надежно), и нет у нас особо других критериев. Но в «Розе мира» описано не все и не все подробно.
Да, можно опираться на интуицию и собственные ощущения, но это все же прозрения в иной мир.
Поэтому и хорошо, когда один источник удивительно совпадает с другим.

Ольга Проненко написал(а)

В том то и дело, что сокращение оригинального текста свело на нет похожесть, это уже «по мотивам».
Зачем было делать такую работу, если есть гениальные произведение- надо их просто скопировать, пусть что-то сократив. Но, в фильмах Джексона видно что выбрасывание авторского текста было обосновано добавлением и отсебятины.

раскрыть

Я все же буду защищать фильм.
Так как все познается в сравнении. И в сравнении с Хоббитом этот фильм очень хорош, а в сравнении с Кольца Власти он просто прекрасен!
опять же нельзя ожидать, чтобы один фильм Голливуда будет на порядки лучше остальных.
В русле того, что делает Голливуд в общем и целом, фильм весьма неплох. И я, и ты, и остальные смотрят фильмы, которые существенно хуже, и получают от них удовольствие

Если же брать мнение зрителей в целом, среди которых немало и толкинистов, то Властелин Колец Братство Кольца (1 часть) получил на кинопоиске оценку 8,6 (что очень высоко) и занял 10 место среди фильмов всех времен, обогнав Терминатор-2, 5 Элемент и Назад в Будущее и еще кучу других бестселлеров.