Ветхозаветные пророки. Контекст

библеисты сравнивают источники, подсчитывают частоту употребления слов, смотрят на то, как употреблялись слова в документах тех времён, выясняют точное значение слов. Т.е. научное изучение текста.
У меня недавно на дружественном форуме был большой спор — астрология наука или нет. :)
Я им и так, и этак доказывал, что не наука, а мне в ответ, что если применять такие строгие критерии, то и философия не наука, и богословия не наука, и история — не наука!
И вот тут уже становится сложнее.
Ибо критерии науки, которые относятся только к естественным и точным наукам одни, а те, что ко всем наукам — несколько более широкие.

И все же воспроизводимость, думаю, такая основополагающая вещь, без которой в любой области науки делать нечего.
То есть если один ученый сопоставляет факты и делает выводы, то другой ученый, сопоставляя факты, должен сделать выводы схожие. А если нет — то значит и нет воспроизводимости.
Я не понимаю, как этому критерию может соответствовать библеистика и вообще текстология!

Один ученый основываясь на тексте пишет одно мнение, другой (в силу своей веры и мировоззрения) — другое!
В исторической науке точных методов сравнительно немного — это в первую очередь работа с документами, источниками. Либо прямые археологические находки.
Когда нет ни того, ни другого, все зыбко весьма. Основываясь на том, что некий документ имеет такой же стиль, как некий другой документ, имеющий точную датировку, можно с датой угадать, а можно попасть пальцем в небо!
 
Я не понимаю, как этому критерию может соответствовать библеистика и вообще текстология!
Подавляющее число библеистов делают вывод, что пророк Даниил писал во время «мерзости запустения», но до победы Хасмонеев.

Вот это и есть повторяемость. Все они прочитали в оригинале один и тот же текст, и поняли одно и то же.
 
Я им и так, и этак доказывал, что не наука, а мне в ответ, что если применять такие строгие критерии…
Понятный прием они применили.
Вот он же, доведенный до абсурда:

тебя спрашивают: Иван, какой твой рост ?
Ты отвечаешь: 190 см
А они: а это абсолютно точно, с точностью до микрометра ?
Ты им: нет, не точно, да и с точностью до микрометра рост измерить невозможно, он втечение дня меняется.
Они: значит ты свой рост точно не знаешь ?
Ты им: с точностью до микрометра нельзя говорить…
Они: не увиливай, скажи однозначно, знаешь или нет! Да или нет ?
Ты: ну нет
Они (победно): если ты свой рост не знаешь, то как ты можешь рассуждать о геомагнитных бурях / политике / экзотических попугайчиках…

Так что если видишь такие «умные рассуждения», то дальше можно не спорить
 
Так что если видишь такие «умные рассуждения», то дальше можно не спорить
Да, примерно так и было, особенно у некоторых. :)
и спор этот действительно выходил утомительным.
Но, справедливости ради — были там и другие люди, которые в общем, не стали спорить с тем, что астрология не наука.

Однако я привел данный пример не просто так, некое сходство между астрологией и отдельными гуманитарными науками все же, на мой взгляд, есть.

Ты говоришь, что

Подавляющее число библеистов делают вывод, что пророк Даниил писал во время «мерзости запустения»,
А чем это утверждение принципиально отличается, скажем от такого:

преобладающее число астрологов считают, что эра водолея наступит в 21 веке или уже наступила.
:)

и там, и там в качестве основы служит лишь авторитет специалистов, которые считаются авторитетными среди других подобных специалистов.

Собственно, похожая проблема есть и в истории — когда нет прямого метода, то есть источников, археологических находок, начинают использоваться методы косвенные.
А эти методы уже зависят от того, кто их и как трактует, представитель какой именно школы.

Вот я нашел статью по библеистике православного библеиста Андрея Десницкого.
Он пишет:

Лингвистическое изучение библейских языков и в особенности филологический анализ написанных на них текстов уже ставят вопросы об их сути. Что именно хотели нам сказать библейские авторы и как они это сказали? Как можно перевести это на современные языки, объяснить современному человеку? И это уже более сложная сфера, поскольку нам приходится иметь дело с идеями и высказываниями, а значит – выражать свое отношение к ним.

Но можно пойти еще дальше – в историю. Можно задаться вопросом: а как всё сказанное соотносится с реальностью? Что там на самом деле было? И как оно было? Вот тут на самом деле начинаются ожесточенные сражения между носителями разных учений и идеологий. Реконструкций много, они друг другу обычно противоречат, проверить истинность каждой из них практикой невозможно. И любая реконструкция говорит больше о самом реконструкторе, нежели о том, что он старается реконструировать.
подчеркивание мое.

То есть в таких вопросах мы изначально зависим от субъективного мнения ученых.

Да, в вопросе пророка Даниила, как я понял, существует некоторый консенсус между представителями разных школ.
Но в других вопросах нет!

И главное, наука имеет такую особенность, что она развивается.
В куда более строгой науке — астрономии — долгое время существовал научный консенсус что Вселенная возникла 13,2 — 13,8 млрд. лет назад.
Но пару лет назад телескоп Джеймса Уэбба открыл на самом краю вселенной уже сформировавшиеся галактики.
И этот научный консенсус за какой-то год полетел к такой-то матери :)
одни стали говорить, что Вселенная на самом деле старше. Другие — что вообще следует пересмотреть теорию Большого взрыва... И то что еще лет пять назад писали в учебники как почти надежно доказанный факт стало лишь одной из версий того, как было на самом деле...

Так что хотя я со всем вниманием приму к сведению то, что говоришь ты и уважаемые библеисты о пророке Данииле, я оставлю некоторую возможность, что он жил тогда, когда в самой его книге написано ;) и кроме того — еще некоторую возможность что он жил между одним временем и другим

:geek:
(кстати, в приведенных тобой же выше ссылках упоминалось что его книга состоит из двух частей, которые скорее всего имеют разное время написания)
 
я оставлю некоторую возможность, что он жил тогда, когда в самой его книге написано ;)
и при этом он не знал, кто был вавилонским царём в то время, когда он, якобы, жил, и кто был отцом царя...
и он не знал, кто заболел проказой и потому уходил в пустыню...

——————
Десницкий, кстати, использует ровно тот метод, что я упоминал — подсчёт частоты слов...
Я читал его книжку «Библия, что было на самом деле».

У Десницкого ( и в его книге, и в его роликах в интернете) — чувствуется внутренняя проблема. Он ясно видит (как учёный), что то, что «было на самом деле» противоречит религиозной традиции. Но он не может (не хочет) это явно сказать.
 
Редактирование:
А чем это утверждение принципиально отличается, скажем от такого:

преобладающее число астрологов считают, что эра водолея наступит в 21 веке или уже наступила.
пророчества во второй части книги Даниила содержат сведения про события в Иудее 2 века до н.э..
С точностью до последовательности военных походов, количества лет от смерти Онии III до «мерзости запустения». Упоминаемые «северный царь», «южный царь» и т.п. — расшифрованы все поимеённо.

При Навуходоносоре никто ничего не знал про грядущее возвышение Персии, потом завоевания Александра Македонского, потом про 4-х диадохов, потом про войны Птолемеев и Селевкидов. Потому что это произошло в последующие 400 лет. А Даниил про всё это прекрасно знает. Он точно знает про 3,5 года между двумя важнейшими событиями. Эти все его «иносказательные пророчества» давно расшифрованы библеистами.
 
Кирилл, я ни на чем не настаиваю :)

У Десницкого ( и в его книге, и в его роликах в интернете) — чувствуется внутренняя проблема. Он ясно видит (как учёный), что то, что «было на самом деле» противоречит религиозной традиции. Но он не может (не хочет) это явно сказать.
Мне кажется, это совсем не только его внутренняя проблема!
Если вот это научное «было на самом деле» подрывает религиозную составляющую, искажает основу мифа, а уж тем более если перечеркивает сам миф — тут повод задуматься!
Ведь мы говорим о религии — а тут научный и религиозный методы познания мира должны дополнять друг друга.

Я уже приводил пример, что прекрасная книга А.Меня «Сын Человеческий» оказывает просветляющее действие на множество людей и помогает (в том числе мне помогла) прийти к вере, лучше понять веру.

А вот его же «История религии» с главами о ветхозаветных пророках не помогает, но запутывает, и посеивает сомнения, которые не разрешаются.
Так же посеивает сомнения, которые не разрешаются, и то что пишешь ты.

Я готов признать, что Даниил жил позже событий вавилонского плена. (когда — не знаю!)
Но он все же он был духовидцем и вероятно испытывал метаисторические озарения, подобные озарениям Даниила Андреева.
Пусть они относились к событиям прошлого для него, но он видел уицраоров в виде зверей.
И этот сон произвел на него сильное впечатление и заставил взяться за перо.

Так быть еще может.

Но то, что он вообще все придумал, как ты склонен ему приписать, и даже если он сделал это из благих соображений, полностью перечекривает его как мистика и духовидца и исключает всяческую возможность попадания в Синклит мира и более высокие миры.

Я лично склонен видеть в нем первого метаисторика. Ты пишешь, что он «придумал», как ты любишь говорить, демиургов-князей, но не менее важное что он впервые показал уицраоров-зверей, то есть дал по факту обе стороны метаисторического процесса.
 
Пусть они относились к событиям прошлого для него, но он видел уицраоров в виде зверей.
И этот сон произвел на него сильное впечатление и заставил взяться за перо.

Так быть еще может.
Да, и я про то же.
И его видения ангелов над государствами — это мировая новизна.
 
Ты пишешь, что он «придумал»
я неудачно выразился.
Даниил выразил словами, облек в логику наитие из того мира. При этом он знал исторические события.

а время его литературной деятельности примерно известно. Она закончилась чуть раньше, чем устранили мерзость запустения и Хасмонеи пришли к власти.

слава Богу, что он не увидел крушения своих мечтаний и надежд
 
тут повод задуматься!
Ведь мы говорим о религии — а тут научный и религиозный методы познания мира должны дополнять друг друга.
это, Иван, признак старости.

Всем известно, что Аристотель и Птолемей все точно выяснили, все это полностью соответствует учению церкви. И только нечестивые люди могут отрицать, что солнце вращается вокруг земли.

миф — это живая штука. Но она изменяется не в том смысле, что будет уточнена классификация ангелов.
 
Сверху Снизу