Ветхозаветные пророки. Контекст

Кстати, Десницкий перевел Новый Завет. Нормальный получился перевод. Я читал. Но в бывшем издании много опечаток (плохая работа корректора). Но Десницкий сообщил, что все это знает, что все поправили и скоро будет второе издание. Так что рекомендую дождаться второго издания и прочитать. Он там письма Павла человеческим языком перевел.

обычно они «неудобовразумительные», а тут стал ясен смысл.

Кирилл написал(а)

Десницкий перевел Новый Завет

раскрыть

Молитву «Отче наш» он как перевёл?

9 Вы моли́тесь так:
Отец наш Небесный! Да будет свято Твое имя,
10 да наступит Твое царство, да творится Твоя воля — как на небе, так и на земле.
11 Хлеб наш насущный* дай нам сегодня
12 и прости нам долги наши, как мы сами простили должников наших,
13 и не дай нам впасть в искушение, но избавь нас от зла*. Ибо царство, и сила, и слава — они вовеки Твои. Аминь!*

От Матфея, 6 глава — Библия — Перевод Десницкого: https://bible.by/desp/40/6/

в примечании написано, что красного текста в большинстве древних рукописей нет.

————

2 Тот ответил:
— Молитесь такими словами:
«Отец! Да будет свято Твое имя, да наступит Твое царство.
3 Хлеб наш насущный* давай нам ежедневно
4 и прости нам грехи наши, ведь и мы прощаем должников наших, и не дай нам впасть в искушение».

От Луки, 11 глава — Библия — Перевод Десницкого: https://bible.by/desp/42/11/

А на обороте книжки Нового Завета в переводе Десницкого — немного рекламы



Михаил Селезнёв — главный редактор и переводчик современного перевода Библии, выполненного РБО.
В том переводе Новый Завет переводила В.Н.Кузнецова, с которой был своеобразный «внутрибиблеистический скандал». Увы, человеческие слабости не обходят и переводчиков Писания.

Мнение Селезнёва (и некоторых других переводчиков Библии) — что перевод Десницкого — как раз идеально сочетается с переводом Ветхого Завета, выполненного РБО. А перевод Кузнецовой — необычный.

кто такой «философ М.Эпштейн» в области библеистики — я не знаю. Никогда его имя всвязи именно с библеистикой (да и с философией) я не слышал.

Ольга Седакова — дама крайне достойная, переводчица с древних языков — греческого, итальянского, церковно-славянского.

перевод той же молитвы у Кузнецовой (текст ДО редакции Библейским Обществом):

Мф 6.9 А вы молитесь так: Отец наш на Небесах! Пусть прославится Твое имя,
Мф 6.10 пусть придет Твое Царство, пусть исполнится и на земле воля Твоя, как на Небе.
Мф 6.11 Дай нам сегодня насущный наш хлеб.
Мф 6.12 И прости нам наши долги, как и мы прощаем тем, кто нам должен.
Мф 6.13 Не подвергай нас испытанию, но защити нас от Злого.

————

Лк 11.2 Иисус сказал им: — Когда молитесь, говорите так: Отец! Пусть прославится Твое имя! Пусть придет Твое Царство!
Лк 11.3 Давай нам насущный наш хлеб на каждый день.
Лк 11.4 Прости нам наши грехи, ведь и мы прощаем всем, кто причиняет нам зло. И не подвергай нас испытанию.

вот ещё приложу комментарий Кузнецовой на «Отче наш» от Луки.
там разбирается вообще «по словам».

ещё добавлю мнение библеистов (Хенгеля и Швемер), которое такое же и у Кузнецовой:

само слово «Отец» в начале молитвы — крайне необычно для иудеев того времени. Оно тогда воспринималось как семейное, панибратское обращение к Высшему Существу, к которому даже обращение по Его имени (Тетраграмматону) было табуировано, и заменялось словами Адонай (Господин) или просто ха-Шем (Имя).

———
ну и ещё немецкие библеисты отмечают, что Иисус (по тексту Евангелия) от себя обращается к Богу словами «Отец мой», а применительно к ученикам применяет слова «Отец ваш».

Иисус нигде не объединяет себя и учеников во фразе «Отец наш». (в молитве «Отче наш» — это обращение именно «от учеников»).

Т.е., по мнению немецких библеистов, Иисус постоянно подчёркивает, что у него к Отцу особое отношение, несколько иное, чем отношение учеников к Богу, и именно это подчёркивается раздельными фразами «Отец мой» и «Отец ваш».

ну и также упомяну ещё одно мнение библеистов:

молитву «Отче наш» следует воспринимать в том свете, что пришествие Бога проповедовалось Иисусом и ожидалось со дня на день, «через 2-3 недели/месяца».

Т.е. «да приидет Царствие Твое» — это вот ждём явление Бога прямо непосредственно сейчас.
Хлеб насущный — это вот конкретно в эти 2-3 недели.
Просим прощения и прощаем долги другим людям — потому что через 2-3 недели уже будет не до долгов, будет новая жизнь.

Именно в этом контексте следует воспринимать слова Иисуса о «оставь родителей (отца и мать) своих и иди за мной», «раздай всё богатство бедным» — потому что скоро всё это станет ненужным изза пришествия Бога.

Кирилл написал(а)

Всем известно, что Аристотель и Птолемей все точно выяснили, все это полностью соответствует учению церкви. И только нечестивые люди могут отрицать, что солнце вращается вокруг земли.

миф — это живая штука. Но она изменяется не в том смысле, что будет уточнена классификация ангелов.

раскрыть

А вот здесь Кирилл ты меня все же не понял.

Иоанн написал(а)

Ведь мы говорим о религии — а тут научный и религиозный методы познания мира должны дополнять друг друга.

раскрыть

в приведенном тобой примере все с точностью до наоборот.

Здесь речь идет о том, что вокруг чего вращается — Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца.
Это компетенция науки. И в этой сфере безусловно, научная точка зрения должна оставаться решающей.
А ты считаешь, видимо, что и в сфере религии научная точка зрения должна оставаться решающей.
Но так можно докатиться до примитивного материализма, «ведь Бога нет, потому что космонавты летали в космос и ничего там не видели»
Наука не может (во всяком случае на современом ее этапе, когда она охватывает лишь материальный мир), не способна в принципе охватить религиозную сферу.

Поэтому Андреев и писал о религиозном методе познания:

Многообразию мира религиозных чувств соответствует и многообразие методов религиозного познания. ... В задачу книги входит – как один из компонентов – намерение дать понятие лишь о некоторых методах религиозного познания, а именно тех, которые, как мне кажется, имеют наибольшее творческое значение на текущем историческом этапе.

Андреев понимал под этим отнюдь не богословские споры о числе ангелов а религиозные озарения, которые согласно ему являются самостоятельным методом познания, отличным от методов познания научных.
Ты конечно, можешь не принимать этого и оставаться сугубо на научной парадигме, это право твое, но Андреев различал веру и религиозное познание, и я тоже.

Иван, я наверно опять плохо объяснил свою мысль.
Тебя смутило в примере с Птолемеем наука и религия.
Не про то пример был.

Вот приведу другой пример с комментарием одного современного иудейского автора, в моём упрощённом пересказе.

Рассмотрим книгу Иова, самое её начало.
там к Иову приходят вестники и сообщают ему о смерти близких, утрате имущества и прочих бедствиях.
И дальше:

20 Тогда Иов встал и разодрал верхнюю одежду свою, остриг голову свою и пал на землю и поклонился
21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господне благословенно!
22 Во всём этом не согрешил Иов и не произнёс ничего неразумного о Боге.

казалось бы, выделенные строки — это уже вершина мудрости и смирения в Ветхом Завете. Иов мыслит абсолютно правильно. Зачем же дальше продолжать книгу, зачем там ещё 40 глав ? Что авторы хотят ещё рассказать нам об Иове ?

Дальше там, во 2-й главе есть отрывок:

7 И отошёл сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.
8 И взял он себе черепицу, чтобы скоблить себя ею, и сел в пепел.
9 И сказала ему жена его: ты всё ещё твёрд в непорочности твоей! похули Бога и умри.
10 Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всём этом не согрешил Иов устами своими.

Тут жена говорит Иову, как бы обратное не казалось поначалу, очень по-женски разумные вещи, жалея его: что если есть непонятное, необъяснимое, незаслуженное страдание, физически затрудняющее жизнь, то для окончания такого страдания самое лучшее — это умереть, но так как самоубийства запрещены, то (чисто женская логика) надо произнести хулу на Бога, и за такой непрощаемый грех Он сам мгновенно убъёт Иова молнией с неба, тем окончив его страдания.

Но Иов удерживается от такого шага, отвергая женскую логику.

И вот комментатор нам поясняет, что же не так было с Иовом, и зачем понадобились ещё 40 глав в книге.
Беда Иова в том, что в начале изложения его религиозная картина полностью сформировалась, все вопросы для него решены, всё ему ясно. И именно из такого, застывшего взгляда на Бога и хочет предостеречь нас автор книги Иова. Свои взгляды нужно постоянно пересматривать, что, увы (в наших условиях) часто люди способны делать лишь под ударами судьбы.

Кончается книга малопонятными без приведённого комментария словами Иова:

5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.

Т.е. для перехода от первоначального совершенно правильного мнения Иова о Боге до конечного правильного мнения Иову пришлось проделать над собой большую внутреннюю работу, длительностью в 40 глав книги.