Оффтоп из темы «Странники ночи»

Осторожный подход это правильно. Тут, может быть, полезное — это и к себе применять те вопросы.
Вот, например, Ваша критика «нынешних системных либералов» и советских диссидентов — вот тут нет тех же пороков которые могли быть у советских диссидентов критиковавших советскую власть? И, например, у меня сейчас нету того же порока по отношению к Вам когда я спрашиваю эти критические вопросы? Я бы предположил что во всех этих случаях эти пороки есть, а насколько они, так сказать, главенствуют в душевной картине чьей-то — и насколько они определяют полезность или вредность деятельности чьей-то — вот это не берусь оценивать.
 
Редактирование:
Это был, своего рода, просто формальный ритуал верноподданичества — больше ничего.
То есть руку можно и поднять, на всякий случай? Ведь формальность! Зачем жизнь себе и другим портить?..

Вот что Кургинян с двумя нашими розамирными товарищами сделал. o_O:) Красный проект... СССР 2.0. и т.д.

Павел, ты прекрасно знаешь, что в те годы были подобные показательные суды, и не только те что в кинохрониках остались запечатлены, но и на любом крупном предприятии могли созвать служащих в красный зал, объявить врагами конкретных товарищей и спросить остальных: «Кто за?»

Ты бы как поступил? Взял бы слово и спросил: «Товарищи! Меня интересует, каков контекст поступка и какова природа личности героя?» Или поднял бы руку по-быстрому? (Как в романе: «Мог ведь быстро поднять и опустить?»)

А если ты ещё знаешь, что всех голосующих наблюдают с президиума и берут на учёт? И что завтра могут приехать к тебе...

А если тебе вообще неизвестна правда — за дело людей осуждают или нет? Нешто поднял бы руку?

А если тебе ещё известно, что осуждение на смертную казнь даже виновных влечёт падение души в магмы?.. Вот Глинский о чём-то таком догадывался (в варианте Бежина). Хотя тут и без такого знания понятно, если есть какое-то нравственное чувство.
 
Максим,

Решения по конкретным делам принимали «тройки». Они выносили приговор. А все эти собрания на заводах и в организациях никак не влияли на судьбу арестованных. Это наподобие, как в наше время, всех собирали для осуждения китайской агрессии против Вьетнама. Но мы же лично не воевали с Китаем и не вели дипломатические переговоры?
Суды восстановил уже Берия. Но при Берии и массовых арестов не стало. Да и всех этих «собраний трудящихся» на тему «заклеймим врагов народа».
Поэтому тут нет никакой ответственности. Процедура не из приятных — согласен — но и никакой вины в участи осуждаемых она тоже не несла. Вина была, пожалуй, лишь в невежестве, и тех агрессивно-кровожадных чувствах, которые могли при этом испытывать люди, реально верящие во «врагов народа» и вправду желающие им смерти. А кто совершал это всё формально, ИМХО, очень мало несли кармического груза.
Как бы я сам поступил? Не знаю. Но первым моим планом было бы откосить от мероприятия (взять больничный, напроситься на срочную сверхурочную работу, отправиться в командировку итд). Если бы не удалось — пытался бы «прикинуться ветощью и не отсвечивать». А дальше там надо смотреть уже, как события бы развивались — заранее тут трудно что-либо прогнозировать.
А высокая нравственность, ведь, выражается не в этом (не обязательно в этом). Нравственность выражается в труде созидательного характера, в добром и ответственном отношении к своим близким (а потом и дальним), в сознательном стремлении улучшать жизнь вокруг, охотно делиться своими знаниями и умениями с окружающими, способствовать гармонии в том уголке мира, на который ты можешь влиять и так далее.
Почему обязательно диссидентство?
А учить, лечить, воспитывать, строить, познавать, выращивать, украшать — это всё разве не нравственная деятельность? Что так все на политике зациклились?
 
А учить, лечить, воспитывать, строить, познавать, выращивать, украшать — это всё разве не нравственная деятельность? Что так все на политике зациклились?
Вот уж действительно. Что же мы так на политике зациклились? :unsure::sneaky:
Давайте попробуем решить на чём-то другом зациклиться.
 
Предлагаю вариант как можно отвлечься от политики на часок и заняться другим — вот над этим подумать — какие картины, классические или современные, отображали бы это:

Исторически же, через осуществление этого великого Женственного Духа в Розе Мира начнётся преобразование государственности всех народов в братство всех. В этом Российскому синклиту помогают и будут помогать все синклиты метакультур, а Синклит Мира примет от них и продолжит их труд, чтобы завершить его всемирным бого-человечеством.
Какие-то конкретные картины или фразы для поиска.
Я пока не додумался ни до чего кроме фразы «мир во всём мире», поиск по которой даёт довольно средние картинки или даже совсем слабые:

»»«226»»»

»»«225»»»
 
Редактирование:
Эх, Павел, расстраиваешь ты меня... :cool:

А все эти собрания на заводах и в организациях никак не влияли на судьбу арестованных.
Ты уже второй раз мне пишешь про судьбу арестованных, словно умышленно не замечая, что спрашиваю я о решениях тех кто в зале, голосующих.

Я от тебя всё пытаюсь получить простой ответ на простой вопрос: когда ты сидишь в зале, а спикер требует кому-то смертного приговора (или хотя бы срока), ожидая получить всеобщее одобрение. Но опять слышу от тебя: «откосить», «прикинуться ветошью»...

Как говорил Гамлет: «Вот и ответ!»

Твои высказывания:

Как бы я сам поступил? Не знаю.
И вот это:

Поэтому тут нет никакой ответственности. Процедура не из приятных — согласен — но и никакой вины в участи осуждаемых она тоже не несла.
Дают мне, к сожалению, основания считать, что в этой странице пересказа романа очень хорошо проглядывает твоя позиция, противоположная позиции Глинского=Андреева:

Продолжались показательные судебные процессы над врагами народа, и газеты печатали их подробные протоколы. По утрам, развернув «Правду» или «Известия», можно было прочесть о том, что разоблачены новые наймиты, двурушники и предатели, которые сами подробно рассказывают о своих злодеяниях. Вот вам, пожалуйста, подробная стенограмма. И ни кому было невдомек, что измученных, истерзанных ночными допросами и пытками, запуганных угрозами, обманутых ложными посулами людей заставляли признаваться, выбивали признания в несовершенных преступлениях: заговорах с целью свержения строя, подготовке диверсий и покушений, сотрудничестве с иностранными разведками и проч., проч.

И существовала иезуитская процедура, повязывавшая всех остальных кровью невинных жертв, – процедура всенародного вынесения приговора.

На заводах, на фабриках, в институтах, академиях, учреждениях и конторах собирали всех в актовом зале; на сцене за столом, под кумачовыми лозунгами и портретами вождей восседал президиум. Зачитывали протокол очередного судебного заседания, а затем кто-то заранее назначенный, передовой и идейный, почтенный и мудрый или, наоборот, молодой и горячий, выходил на трибуну и взволнованно, с искренним негодованием и даже благородной истеринкой в голосе требовал смертной казни для врагов народа, двурушников и наймитов.

Слышался гул одобрения, поднимался лес рук: в зале все послушно голосовали. Большинство, нечувствительное к людским страданиям, было уверено, что все именно так, как пишут в газетах: виновные же сами признались. Другие – их было гораздо меньше – смутно чувствовали, что участвуют в чудовищной инсценировке, кровавом спектакле, но старались глубоко не вникать в смысл происходящего, поскорее проголосовать и забыть, думая: «Если я не проголосую, ничего не изменится, никого это не спасет, так зачем же?..»

Сидевшие в президиуме (так и хочется сказать – паханы) и подсаженные в зал (наводка) внимательно наблюдали, а не найдется ли кто-нибудь не проголосовавший, отщепенец, затаившийся враг. Всем было ясно, что несчастный, не поднявший руку, обречен, его ничто не спасет. Сразу в зале, может быть, и не подойдут, прилюдно не арестуют, но ночью за ним придут, поднимут с постели, велят доставать чемоданчик со сменой белья и куском мыла. А во дворе поджидает, косит глазом черный ворон, вернее не ворон – воронок...

И тем не менее Леонид Федорович не поднял руку.

Все было как обычно: собрали в зале, зачитали протокол, заранее назначенный вышел на трибуну и с истеричным надрывом в голосе потребовал. Поднялся лес рук, и только Леонид Федорович не проголосовал. Сидевшие рядом с удивлением и тревогой на него поглядывали, кто-то, наклонившись к уху, прошептал: что же он медлит? Кто-то сзади толкнул в плечо: одумайся, дурья башка. Кто-то впереди, обернувшись, с мучительным состраданием на него посмотрел: господи, на что ты себя обрекаешь!..

А сам Леонид Федорович с усмешкой спросил себя: может, правда этак воровато, – так сказать, для проформы, – поднять руку? Поднять и сразу – дерг! – опустить? Это сочли бы достаточным, никто не потребовал бы от него большего. Но он знал, что это значит – быть повязанным кровью невинных, какие это повлечет за собой последствия, – если не здесь, в этой жизни, то там, за ее чертой. И он не поднял: был тверд в своем решении. В президиуме это заметили, переглянулись, крайний встал и вышел. Явно спешил сообщить куда следует. Даже не стали спрашивать, есть ли кто-нибудь против, вносить в протокол голосования, портить картину. Все и так ясно: единогласно! Его же участь была решена...
Это именно черта, рубикон, момент истины. Если струсил разок, дёрнул рукой, то дальше нет будущего. Как бы там человек себя потом не успокаивал и не убаюкивал иллюзиями того, что ещё преуспеет «в труде созидательного характера, в добром и ответственном отношении к своим близким... в сознательном стремлении улучшать жизнь вокруг... способствовать гармонии в том уголке мира, на который ты можешь влиять». Не будет этого!

Я думаю, на этом «оффтоп» для меня закончен, свои иные впечатления о романе (если будут) попробую изложить в теме с текстом Бежина, когда выложу его у нас на форуме.
 
Редактирование:
Поэтому тут нет никакой ответственности. Процедура не из приятных — согласен — но и никакой вины в участи осуждаемых она тоже не несла. Вина была, пожалуй, лишь в невежестве, и тех агрессивно-кровожадных чувствах, которые могли при этом испытывать люди, реально верящие во «врагов народа» и вправду желающие им смерти. А кто совершал это всё формально, ИМХО, очень мало несли кармического груза.
Не могу промолчать..
Павел, именно подобное соглашательство с действиями властей и привело нашу страну к сегодняшнему положению, и это еще далеко не все унижение нам уготованное Провидением. И это именно тот кармический груз, который мы взвалили на себя сами. Вспомним древних иудеев, которые кричали: «Распни Его, распни Его! Его кровь на нас и на детях наших!». Что произошло с народом Израиля? Правильно он был рассеян как пыль по всему лику земному. Убийство Господа, Логоса, и соглашательство с этим убийством большинства народа к этому и привело. Причем евреи до сих пор рассеяны по всему миру, ибо новообразованное государство Израиль является лишь хитрой химерой, недолговечной искусственной поделкой, которой еще суждено будет кануть в вечность, если вспомнить современные его тяжелые грехи по отношению к палестинцам.
Поэтому не просто так проводились эти собрания! Тогда мы копили на возможный обратный кармический удар. По сути мы распинали вот эту невинную нравственно-интелектуальную элиту нашей страны, свою совесть..
С другой стороны, давайте влезем в шкуру этих простых рабочих, которые действительно верили в пропаганду, и если им говорили: вот враг народа, то они действительно в это верили! И даже сами, будучи осужденными, говорили: это только я по ошибке сел, а остальные за дело! Наш суд самый гуманный суд в мире!..
Легко говорить сейчас, когда вроде бы все ясно. Лично я сейчас руки не поднял бы однозначно, ну, попал бы в лагеря, но зато ада избежал бы. Понятно, что сейчас легче это понять исходя из истории. А тогда как? Поэтому руки и поднимали. Даже элита нашей страны поднимала, которая потом будет почти вся уничтожена. И это действительно трагедия всеобщего обмана.. Еще нужно учитывать то, что граждане в основном были атеистами, за редкими исключениями и если им говорили: вот Чикатило убивший сотню человек, шпион десяти разведок, смерть врагу народа! То все с удовольствием поднимали руку: действительно смерть Чикатилу, и с чистой совестью и с чувством выполненного долга шли домой.. Поэтому я не стал бы судить их, потому что не знаю как повел бы себя на их месте, которые не верили ни в Бога ни в черта, и Розу Мира не читали.
 
Редактирование:
Я не знаю как бы я поступил. Это был бы другой человек, выросший в другое время.

Если взять фантастический сценарий что я нынешний в то время бы попал внезапно (или, что реальнее, что такое время повторится), то я бы попытался сбежать из страны сразу либо совершить суицид. Учитывая малую реалистичность вероятности сбежать — сразу суицид. С какой-то высотки бы спрыгнул. Кажется оптимальным решением с точки зрения кармы, по сравнению с соглашательством. Потому что сопротивляться я бы не стал, арест и пытки это для меня слишком страшно, лучше сразу суицид.

Но вернуться в прошлое это бред научно-фантастический. А если говорить о том что возможно ли такое же в будущем, то для меня — возможно, причем в любой стране. Ответом на это вижу для себя жизнь колобка-кочевника по разным странам, который и от бабушки ушёл и от дедушки ушёл, может быть и от лисы уйдёт. А в крайней ситуации — перекочевать в загробный мир, в какое-то страдалище, если энрофная альтернатива видится более неприятной. На борьбу без ненависти и убийства я не созрел, а участвовать в каких-то безобразиях кровавых — это удар по карме, плюс это ещё и удар по моей гордыне (эйцехоре) — участие в чужих кровавых безобразиях, вместо своего собственного какого-то плана человеконенавистнического.
 
Редактирование:
удар по карме
Если обсуждаем времена СССР, то правильнее говорить «серпом по карме». :D

В том-то и дело, что «те времена» не просто могут повториться, но времена всегда повторяются. Нет ничего нового под солнцем.

Наши с вами времена сильно отличаются в лучшую сторону, если говорить о жестокости методов. Не расстреляют за горсть зерна на полях или за разоблачающий власть роман. Но внутренние выборы героев никуда не делись, как никуда не делись и сами герои. И реакций на произвол властей всего четыре:
  1. Активно оправдывать и поддерживать. Эти толкали обвинительные речи тогда и строили карьеру, а сегодня они строят карьеру и делают свой «маленький бизнес» на разграблении страны.
  2. Пассивно оправдывать или не оправдывать, а значит, тоже поддерживать. Молчаливое большинство.
  3. Активно противостоять через ответную агрессию, как люди красной эпохи: сначала большевики против буржуев, затем Серпуховский против большевиков, а потом либералы-рыночники, дети и внуки разложившейся советской номенклатуры, — против Серпуховских, с одной стороны, и Ивановых, с другой.
  4. Активно противостоять через сатьяграху, как люди синей эпохи: Глинский, Андреев, Ганди...
Если созрел в тебе дух высокий,
Если не дремлет совесть твоя,
Сдвинь своим праведным выбором сроки
Мук бытия.
 
Редактирование:
Очень интересная мысль, спасибо! Действительно, всё то же самое есть и сейчас — и везде, в том числе в самых благополучных маленьких странах. Разница в масштабе проблем и сложности. Плюс можно взять всю планету как одну страну.

Кстати, кажется что кроме этих 4 вариантов есть ещё вариант мигрировать, сбежать. В масштабе планеты это невозможно, хотя некоторые пытаются. Интересно на какой из четырёх пунктов это больше всего похоже. Может быть на второй, иногда в сочетании с 3 или 4, по ситуации.
 
Сверху Снизу