VI. Глава 2. Логос Шаданакара

Александр Малкович написал(а)

Как понимать слова Иисуса о кресте, если крест...

раскрыть

21

раскрыть

І҆и҃съ же воззрѣ́въ на́нь, возлюбѝ є҆го̀ и҆ речѐ є҆мꙋ̀: є҆ди́нагѡ є҆сѝ не доконча́лъ: и҆дѝ, є҆ли̑ка и҆́маши, прода́ждь и҆ да́ждь ни́щымъ, и҆ и҆мѣ́ти и҆́маши сокро́вище на нб҃сѝ: и҆ прїидѝ (и҆) ходѝ в̾слѣ́дъ менє̀, взе́мъ кре́стъ.
От Марка, 10 глава — Библия — Елизаветинская Библия: https://bible.by/elzs/41/10/

раскрыть

вот так как в Елизаветинской Библии есть про крест, то, стало быть, авторы Синодального перевода не дерзнули его выкидывать, даже если и понимали его «лишнесть».

Тогда, при переводе, было правило — не противоречить устоям.

Даже и когда саму Елизаветинскую Библию делали, с совсем древнего разнобоя переводов, то и тогда было правило «не нарушать традицию». Т.е. был принцип «пусть не правильно, но в соответствии с традицией. Лишь бы не было раскола ещё раз, как при Никоне».

Максим написал(а)

Я думаю, задача в принципе нерешаемая за давностью лет, а смартфонов тогда не было. Даже если исследование установит поздние вставки, где гарантия, что какой-нибудь апостол Иоанн или Лука понял и записал именно так, как было.

Поэтому Д. А., предвидя беспомощность научного метода, предлагает духовный анализ: то, что не соответствует духу совести, что насыщено духом грозным и беспощадным, — то от лукавого.

раскрыть

С этим тоже сложно, так как то что нам может показаться жестоким и беспощадным, не сооветствующим духу любви, на самом деле таковым не было, с учетом исторического контекста и общей парадаксальности Христа.

Меня всегда смущала фраза что «негоже забрать у детей и отдать псам» — это когда Иисуса спросили почему он не идет проповедовать другим народам.
Мне казалось, что такая фраза ну совершенно была неуместна... Но и тут уверенности нет.

Кирилл написал(а)

Благочестивый автор-редактор убрал бы такие речи Петра, тем более что притча о богаче нормальная и без них. Убрал бы поздний автор-редактор и несбывшееся «получите в 100 раз больше СЕЙЧАС».

Но вот раз такие досадные «проколы» из Евангелий не убраны — то это говорит о большой вероятности подлинности. Придумать такое нарочно — невозможно, так как это не на пользу христианской вере

раскрыть

Да, именно.

Кирилл написал(а)

не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестёр, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.

раскрыть

там еще вроде бы и жен во сто крат более обещали

Кирилл написал(а)

в оригинальном тексте (в подстрочнике, в переводах Кузнецовой и Десницкого) нет ничего про «крест».

раскрыть

Все-таки определенная польза от библеистики, вижу, есть.

Кирилл написал(а)

Это синодальные (дореволюционные) переводчики решили так «улучшить» оригинальный текст.
Ну а что — это же только для добра, чтобы людям проще верилось. А то, что нормальные читатели это намеренное искажение заметят и подумают «раз врёте здесь, то врёте наверно и в других местах» — про это они, наверно, и не думали.

раскрыть

Да.
Тут есть некоторый соблазн, особенно для людей, которые в вере недавно, начать думать, что в Евангелиях вообще много фантазий и отсебятины и поэтому доверие к ним сразу снижается...

А что, Кирилл, есть ли где-то заслуживающее доверие издание Нового Завета, где все вот такие позднейшие вставки выделены другим цветом например? и снабжены подстрочными комментариями об обстоятельствах их появления.
Было бы интересно такое почитать или даже иметь дома.

Иоанн написал(а)

Меня всегда смущала фраза что «негоже забрать у детей и отдать псам» — это когда Иисуса спросили почему он не идет проповедовать другим народам.
Мне казалось, что такая фраза ну совершенно была неуместна... Но и тут уверенности нет.

раскрыть

в евангелии от Марка рассказ короткий:

———————————
24 Оттуда Иисус отправился в окрестности города Тира*. Он вошел в дом и не хотел, чтобы кто-то об этом знал, но скрыться Ему не удалось.
25 Сразу же услышала о Нем одна женщина, у которой была дочь, одержимая нечистым духом, — пришла и припала к Его ногам.
26 Та женщина была эллинкой, а по происхождению — финикиянкой из Сирии*, она просила, чтобы он изгнал беса из ее дочери.
27 Он сказал ей:
— Дай сначала насытиться детям! Не стоит отнимать хлеб у детей и бросать его собакам*.
28 Она отвечала Ему так:
— Господин*, но ведь и собаки под столом едят крохи, что обронят дети.
29 Он сказал ей:
— Вот за это твое слово — ступай, бес оставил твою дочь.
30 Она пошла домой и обнаружила, что ее дитя спокойно лежит на постели, а бес ее оставил.

От Марка, 7 глава — Библия — Перевод Десницкого: https://bible.by/desp/41/7/

——————————

в параллельном месте Матфея так:

21 Оттуда Иисус отправился в окрестности городов Тир и Сидон*.
22 И вот пришла из тех мест женщина-хананеянка и стала кричать:
— Помилуй меня, Господи, Сын Давидов! Моя дочь одержима бесом.
23 Он ничего ей не отвечал. Тогда к Нему обратились ученики:
— Отошли ее прочь, а то она ходит за нами и кричит.
24 Он им ответил:
— Я послан только к погибшим овцам из Израильского дома.
25 А женщина приблизилась и поклонилась Иисусу со словами:
— Господи, помоги мне!
26 Он ответил:
— Не стоит отнимать у детей хлеб и бросать его собакам*.
27 А она ему:
— Да, Господи, но и ведь и собаки едят те крохи, что упали со стола хозяев.
28 Тогда Иисус ей ответил:
— Женщина, велика твоя вера! Твое желание исполнится.
И дочь ее тотчас исцелилась.

От Матфея, 15 глава — Библия — Перевод Десницкого: https://bible.by/desp/40/15/

——————————

Мы видим, история эта древняя, т.к. Марк её упоминает.
Матфей — поздний редактор — вероятно понимает, что читатель может не знать, что такое «дети» и «собаки». Людям в далёком от Израиля месте значения этих слов не ясны.
Дети — это иудеи. Собаки — это греки/финикийцы и прочие язычники.
Поэтому Матфей добавляет комментарий красным цветом , чтобы всем стало ясно.
То, что Матфей оставляет эту притчу, не пропускает её (как он делал со многими притчами), лишь подтверждает, что в притче выражено что-то важное и правдивое.

Однако, это уже лично моё мнение, Матфей тоже чувствует, что что-то тут не так, и именно потому выставляет женщину психически-неуравновешенной («ходит за нами и кричит»), чтобы сгладить впечатление от «собак».

Позже, евангелист Иоанн сочинит на схожую тему сценку с самаритянкой у колодца, где всё получилось хорошо. А самаритяне — они вообще-то хуже собак — их селения религиозные евреи (и Иисус) старались обходить стороной изза их претензий на монотеизм, Храм, Господа Бога и гору Гризим.

Иоанн написал(а)

есть ли где-то заслуживающее доверие издание Нового Завета, где все вот такие позднейшие вставки выделены другим цветом например? и снабжены подстрочными комментариями об обстоятельствах их появления.
Было бы интересно такое почитать или даже иметь дома.

раскрыть

то, что ты тут имеешь ввиду — ошибки в переводах — такого в русских изданиях я не встречал.
Думаю, вряд ли такое кто-то будет делать. Если составляют новый нормальный перевод, то к неправильному уж не прикасаются и забывают его...

Я могу сказать про Синодальный перевод Нового завета.
То, что в нём есть ошибки — в прошлом веке уже было понятно.
И потому епископ Кассиан Безобразов решил перевести заново, но не сильно отклоняясь от традиции, он же епископ
Вот конкретно про «крест» он в своём переводе убрал.

И издательство РБО его перевод издало.
вот он
https://biblia.ru/catalog/Portions/2039/

Вероятно люди в РБО понимали, что в Синодальном переводе много огрех и вообще он требует комментария. И потому РБО одним из первых своих изданий выпустило Синодальный перевод с комментариями. Но вот «про крест» там не убрано. Видимо тогда они решили такие места даже не комментировать.

такое издание (всей Библии в синодальном переводе), но с нормальными комментариями вот:
https://biblia.ru/catalog/BibleDC/1178/

——
потом РБО видимо поняло, что нужно переводить всё заново и по нормальному.
Их мега труд сейчас вот:
https://biblia.ru/catalog/BibleCRV/1380/

Изначально там Новый Завет перевела В.Н.Кузнецова.
Потом он был подвергнут редакторской правке, и именно в редакторской правке он присутствует в вышеупомяной Библии.

С моей точки зрения, Кузнецова+редакторская правка РБО = самое лучшее, что сейчас есть, и что можно купить. Вот он отдельно:
https://biblia.ru/catalog/Portions/2081/

Тебе, Иван, вероятно именно он должен больше всего понравится. Кузнецова — ученица А.Меня, под чьим руководством она начинала свой перевод.

так что научных книг про разность переводов Новых заветов — я не встречал.

Но вот про разность философских взглядов евреев и греков, при составлении Септуагинты (Ветхий Завет переведённый 70-ю мудрецами на греческий) — и про то, как это отразилось на переводе — про это есть труды на русском. И даже ролики М.Г.Селезнёва...

Именно перевод LXX имеет те самые работы современных комментаторов, о которых ты спрашивал.

Иоанн написал(а)

там еще вроде бы и жен во сто крат более обещали

раскрыть

про жён и богатство у библеистов есть своеобразное объяснение.
воспроизведу, как я понял.

у Марка про жён говорится так, т.е. никак:

——————
29 Сказал Иисус: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил дом, или братьев, или сестер, или мать, или отца, или детей, или земли ради Меня и ради Евангелия,
30 и не получит в сто раз больше теперь, во время сие, домов, и братьев, и сестер, и матерей, и детей, и земель, при гонениях, а в веке грядущем жизнь вечную.

От Марка, 10 глава — Библия — Перевод Еп. Кассиана: https://bible.by/cas/41/10/
—————

У Луки в параллельном месте так:

29 Он же сказал им: истинно говорю вам, что нет никого, кто, оставив дом, или жену, или братьев, или родителей, или детей ради Царства Божия,
30 не получил бы во много раз больше во время сие, а в веке грядущем — жизнь вечную.

От Луки, 18 глава — Библия — Перевод Еп. Кассиана: https://bible.by/cas/42/18/

————————————
У Матфея опять без жён, но с 12-ю престолами:

28 И сказал им Иисус: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в новом бытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах и будете судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставил дома, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или детей, или земли, ради имени Моего, во сто раз больше получит и жизнь вечную наследует.

От Матфея, 19 глава — Библия — Перевод Еп. Кассиана: https://bible.by/cas/40/19/

————————————
стандартное шизо-объяснение благочестивых людей — «это многомерный взгляд из перспективы...»

А объяснение библеистов таково:

у апостолов были жёны (они все молодые рыбаки из Галилеи, где женились рано).

в раннем тексте — Марка — ничего про жён нету, так как и так, распродажа 100% имущества для входа в Царствие Небесное — требование очень серьёзное к ученикам. И, вероятно, Иисус жён не стал запрещать.

Шло время. Лука писал свою версию. Лука был при Павле. А у Павла был конфликт с остальными апостолами. Они его считали второсортным. А Павел отвечал:

1 Разве я не свободен? Разве я не апостол? Разве Иисуса, Господа нашего, я не увидел? Разве вы — не мое дело в Господе?
2 Если для других я не апостол, то по крайней мере для вас я — апостол: ибо печать моего апостольства — вы в Господе.
3 Вот моя защита против тех, которые меня судят.
4 Не имеем ли мы права есть и пить?
5 Не имеем ли мы права водить с собой сестру жену, как и прочие апостолы и братья Господни и Кифа?
6 Или один я и Варнава не имеем права не работать?
7 Кто когда служит воином на собственном содержании? Кто насаждает виноградник и плода от него не ест? Или кто пасёт стадо и от молока стада не ест?

1 Коринфянам, 9 глава — Библия — Перевод Еп. Кассиана: https://bible.by/cas/53/9/

Павел тут говорит, что разные апостолы (типа Петра), путешествуя по общинам, ездят со своими жёнами, и общины их кормят (даром).

А он — Павел — он не такой наглый. Жены у него нет. Бесплатного содержания он от общин не требует. Он работает сам. И именно эта горькая обида на других апостолов заставила Павла именно отдельно и специально указать на тот момент, что у него вот жены нет и работает он сам.
Фраза «кто не работает — тот да не ест» — это изначально не про социальную справедливость в раннехристианских общинах, а именно укол в сторону «первосортных апостолов».



И так как Лука пишет «за Павлом», то он вставляет в свою версию «про жён». Т.е. добавляет суровости в слова Христа.

——
Матфей же пишет финально-облагороженную, позднюю версию.
Жёны там опять убраны (как изначально у Марка), но зато добавлено более возвышенное вознаграждение — 12 престолов. Ну чтобы не про только быт писать, но и про небесное...

Впрочем, сыновья Заведеевы и престолы поняли слишком приземлённо ))

——
так что вопрос про жён — скрывает за собой скандалы в ранне-христианской общине.

Но по мере того, как Царство Бога всё более и более не наступало, «экстремальные» требования к вхождению туда снижались.

Павел в своих письмах разрешает христианам жениться, хотя предпочтительнее — безбрачие.

100%-ю продажу имущества смягчают у Луки другим местом:

5 И придя на это место, Иисус посмотрел наверх и сказал ему: Закхей, поспеши слезть; ибо сегодня надо Мне быть у тебя в доме.
6 И он слез поспешно, и принял Его с радостью.
7 И увидев, все начали роптать и говорили: Он остановился у человека грешника.
8 А Закхей встал и сказал Господу: вот, половину того, что имею, Господи, я даю нищим, и если у кого что неправедно вынудил, возмещу вчетверо.
9 И сказал ему Иисус: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраамов.
10 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

От Луки, 19 глава — Библия — Перевод Еп. Кассиана: https://bible.by/cas/42/19/

Т.е. для Царства Божия достаточно и 50%.

И вот все такие странности, нестыковки и колебания — они показывают жизнь ранней церкви от «при Иисусе» до «ожидаем Второе Пришествие»...

Иоанн написал(а)

Меня всегда смущала фраза что «негоже забрать у детей и отдать псам» — это когда Иисуса спросили почему он не идет проповедовать другим народам.
Мне казалось, что такая фраза ну совершенно была неуместна... Но и тут уверенности нет.

раскрыть

Существует толкование на Евангелие от Марка Блаженного Феофилакта Болгарского, конкретно на это место главы 7:

Господь называет язычников «псами», так как они почитались у иудеев нечистыми. «Хлебом» называет Он благодеяние, назначенное Богом для «детей», то есть для евреев. Поэтому и говорит, что язычникам не следует участвовать в благодеянии, которое назначено для иудеев. Поскольку же жена отвечала разумно и с верой, то получила просимое. Иудеи, – говорит она, – имеют хлеб, то есть всего Тебя, сшедшего с небес, и Твои благодеяния, а я прошу «кроху», то есть малой доли Твоих благодеяний. Но посмотри, как действует и Господь! Он не сказал: сила Моя спасла тебя, но что сказал? «За это слово», то есть за веру твою, «пойди», дочь твоя исцелилась. Извлеки отсюда и ты полезный урок. Всякий из нас, когда делает грех, есть «женщина», то есть слабая душа. Такая душа есть «финикиянка», как имеющая багряный, то есть кровавый и убийственный грех. У такой души есть «дочь» – лукавые действия, действия бесовские. Будучи грешниками, мы именуемся «псами», полными нечистот, почему и недостойны бываем принять «хлеб» Божий, то есть причаститься пречистых Тайн. Но если мы в смирении сознаем, что мы псы, если исповедуемся и откроем грехи свои, то исцелится дочь наша, то есть бесовские дела

раскрыть

Кирилл написал(а)

то, что ты тут имеешь ввиду — ошибки в переводах — такого в русских изданиях я не встречал.
Думаю, вряд ли такое кто-то будет делать. Если составляют новый нормальный перевод, то к неправильному уж не прикасаются и забывают его...

раскрыть

Вряд ли обычный человек будет класть рядом пять-шесть переводов и сравнивать.

К тому же мне не нравится у тебя слово «ошибки», слово это из точных наук. Ошибка может быть в задачке по математике. В переводе с одного языка на другой это уже интерпретация, так как множество примеров можно привести, когда точный и дословный перевод хуже.

Далее. Синодальный перевод при определенных ошибках безусловно имеет некое богодухновение, которого нет у более точных переводов.
Поэтому мне не нужен просто более точный перевод, это не то.

Я спрашивал про какой-то источник (не Библии в целом это излишне широкий охват — пусть одного какого-нибудь Евангелия), где можно было бы проследить историю позднейших вставок начиная со 2 века и заканчивая уже переводом на русский язык...
Но видимо такого нет, а жаль.

И конечно я не могу согласиться с тем, что у Иоанна с самаритянкой просто переделанная история которая есть у Марка и Матфея. Вот тут уже снова начинает сквозить дух унылого скептицизма, плоский и серый.

Позже, евангелист Иоанн сочинит на схожую тему сценку с самаритянкой у колодца, где всё получилось хорошо. А самаритяне — они вообще-то хуже собак...

раскрыть

м-да...

Кирилл написал(а)

Павел тут говорит, что разные апостолы (типа Петра), путешествуя по общинам, ездят со своими жёнами, и общины их кормят (даром).

А он — Павел — он не такой наглый. Жены у него нет. Бесплатного содержания он от общин не требует. Он работает сам. И именно эта горькая обида на других апостолов заставила Павла именно отдельно и специально указать на тот момент, что у него вот жены нет и работает он сам.

раскрыть

И снова я вижу натяжку, согласно которой Лука у тебя всего лишь какой-то второсортный секретарь, не имеющий ни мнения, ни своих источников, а просто выражающий мысли Павла и его идеологию.
Вот иногда ты конечно очень интересно рассуждаешь, Кирилл, но иногда и цинизм, и научный скептицизм у тебя просто зашкаливает...