Даниил Андреев. «Роза Мира»
Книга VII. К метаистории Древней Руси

VII. Глава 3. Эпоха первого уицраора

эгрегор не является существом, поэтому не переживает свой распад как страдание
мне кажется , что тут ДА написал в смысле какого-то интенсивного страдания.

Вот пример: пусть в доме есть кружок по разведению комнатных растений. Люди приходят в этот кружок, показывают, у кого какие цветы, обмениваются мнениями. Образовывается микро-эгрегор этого коллектива. Пусть потом кружок закрывается — помещение решили отдать под швейную мастерскую.

И вот, вынужденный роспуск кружка будет сопровождаться у каждого его бывшего участника лёгким чувством тоски. Что вот больше встречаться не будем. Эгрегор уничтожается. И при этом эгрегор будет чувствовать всю это совокупную тоску бывших участников. Т.е. именно это и будет его чувство. А потом оно сойдет на 0.

Страданий тут нет лишь в том смысле, что никого не расстреляли, не лишили денег и комнатные растения не погибли.
 
эгрегор будет чувствовать всю это совокупную тоску бывших участников
Я думаю, Д.А. нужно понимать буквально — «не переживается как страдание», потому что эгрегоры в «РМ» имеют своё определение, отличное от всякой кучи-малы в эзотерике:

Эгрегоры – здесь: иноматериальные образования, возникающие из некоторых психических выделений человечества над большими коллективами: племенами, государствами, некоторыми партиями и религиозными общинами. Они лишены монад, но обладают временно сконцентрированным волевым зарядом и эквивалентом сознательности.
По сути это облако материи без сознания, без рецепторов, без нервной системы. Там нечему страдать (в отличие от любых живых существ, включая растения).

Близкая нам аналогия сегодня — нейросети, которые обладают «эквивалентом сознательности», но не сознанием, и являют собой сочетание электрических сигналов и железа.

Однако нами разрушение привычного тёплого душного эгрегора воспринимается как страдание, ибо мы живые.
 
По сути это облако материи без сознания, без рецепторов, без нервной системы. Там нечему страдать (в отличие от любых живых существ, включая растения).
это, Максим, типичное упрощённое мнение.

мы, люди, очень сильно привыкли к тому, что всё делится на живое и мёртвое. Живое — это с монадой.

Но вот у ДА (и в буддизме) — не так.

Есть просто мёртвое.
Есть живое — там есть душа, «дыхание жизни», «внутренний мир», чувства.
И есть монада — частичка Бога.

У людей:
мёртвое — наше тело, мышцы, кровь...
живое — внутренний мир — чувства (радость, злость, мирское попечение...)
монада — есть (проявляется в нашем внутреннем мире как голос совести).

У эгрегоров:
мёртвое — совокупность людских тел.
живое — внутренний мир — подмножество людских эмоций (относящихся к государству) массы людей.
монады — нет.
 
Кирилл, не скажу про буддизм, но по «РМ» живое без монады невозможно. Или, в редких случаях, без замены своей монады чьим-либо духом, но тоже — духом, то есть монадой.

Эгрегор по «РМ» не просто лишён монады, но и не является «совокупностью людских тел» (смешались в кучу кони, люди). Эгрегор — это тонкая материя, материальные выделения психики.

Ты так и ИИ живым назовёшь.
 
но по «РМ» живое без монады невозможно
возможно, но особым образом:

Ещё более странным покажется то, что касается не живых зверей, а некоторых детских игрушек. Я имею в виду всем известных плюшевых мишек, зайцев и тому подобные безделушки. В детстве их любил каждый из нас, и каждый испытывал тоску и боль, когда начинал понимать, что это — не живые существа, а просто человеческие изделия. Но радость в том, что правее не мы, а дети, свято верящие в живую природу своих игрушек и даже в то, что они могут говорить. Нашим высшим разумом мы могли бы в этих случаях наблюдать совершенно особый процесс творения. Сначала у такой игрушки нет ни эфирного и астрального тела, ни шельта, ни, само собой разумеется, монады. Но чем больше любим плюшевый медвежонок, чем больше изливается на него из детской души нежности, тепла, ласки, жалости и доверия, тем плотнее сосредоточивается в нём та тончайшая материя, из которой создаётся шельт. Постепенно он создаётся и в самом деле, но ни астрального, ни эфирного тела у него нет, и поэтому тело физическое — игрушка — не может сделаться живым. Но когда игрушка, полностью насыщенная бессмертным шельтом, погибает в Энрофе, совершается божественный акт, и созданный шельт связывается с юной монадой, входящей в Шаданакар из Отчего лона.

игрушка в начале
м=нет
ш=нет
а=нет
э=нет
ф=есть

душа=ш+а=нет=мёртвое

———————
потом, когда создан шельт:

м=нет
ш=есть
а=нет
э=нет
ф=есть

душа = ш+а=есть+нет=получается что частично есть. Дети подсознательно начинают считать игрушку как бы живой.

При этом а=нет, э=нет говорит вовсе не о мёртвости игрушки, а об отсутствии у неё способности самодвижения.

Люди части упоминают слово «живое» в смысле «способное к самодвижению».

Объяснение же ДА существ через м/ш/а/э/ф даёт огромное многообразие возможностей. Слова «мёртвый», «живой» — становятся слишком бедны.

=========================
эгрегор

м=нет
ш= наверно есть
а= ???
э=есть
ф=нет

Чем эгрегор государственности хуже игрушки. Повзрослевшие дети вливают свои эмоции не в плюшевого медвежонка, а во что-то большее. И таким образом (как и с медвежонком) создают шельт.

Эфирное тело у эгрегора наверно отрицать не будем.
А когда монада уицраора решает воплотиться в это, то появляется астральное тело — т.е. дем.монада может теперь рулить эгрегором полностью. Она воплотилась в нём.

Так что эгрегор, по аналогии с медвежонком, следует признать как бы частично живым.
 
Ты так и ИИ живым назовёшь.
про ИИ — отличная тема, для проверки людей на способность философски мыслить.

если без метафизики, опираясь только на философию и логику:

нет никаких свидетельств за/против «живости» ИИ
точно так же, как у человека нет никаких свидетельств за/против «живости» других людей.
Это вот вышеописанное — это, скажем, более-менее общеизвестно.
 
Эфирное тело у эгрегора наверно отрицать не будем.
Я буду отрицать, ибо это не тело. Тело подразумевает оболочку чего-то, а тут нечего оболачивать. Скорее, это сгусток материи.

Тело эфирное и астральное мы ещё можем представить по аналогии с физическим. Тело есть оболочка, перчатка. Само по себе тело не может существовать, не является живым и самосознающим.

Что такое шельт — уже почти невозможно представить. Если это «живое самосознающее я», то это уже принципиальное отличие от тела. Но шельт одновременно оболочка монады, без монады не живущее.

Получается какое-то пограничное состояние.

Но я давно решил для себя, что без монады нет ни полноценного сознания, ни полноценного «я». Поэтому я не считаю шельт «автономно живым», ибо никакой автономии у него нет.

Поэтому и «вторую смерть» шельта я не принимаю как смерть «я». Я могу этически принять лишь смерть квази-живого «скафандра».

Касательно игрушек то же самое. Шельт игрушки, создающийся, по словам Д.А. «постепенно» из (внимание!) «тончайшей материи» — это не тот же шельт, что создают монады как своё облачение. У шельта игрушки нет и не может быть сознания до соединения с монадой, поэтому тут, я думаю, Д.А. не сумел или не успел нормально пояснить.

Ещё раз: принципиальный водораздел в отличии живого от неживого — наличие сознания, которое идёт только от монады. Это сознание может быть сколь угодно примитивным, но оно — автономно как автономна монада.

А любые состояния без монады, хоть игрушки, хоть эгрегоры, хоть нейросети — это не сознание, а «эквивалент сознания». Именно этот термин использует Д.А.
 
Существует нечто вроде «души» лирического произведения — песни, романса, гимна (конечно, я имею в виду лишь небольшое их число: критерий — значительность и талантливость). Эти тонкоматериальные сгущения пребывают в различных слоях, в зависимости от своего содержания. Ни малейшей антропоморфности, разумеется, в их облике нет; скорее, они близки к волокнам тумана различных оттенков и музыкального звучания. Для них возможно просветление, совершающееся параллельно просветлению их творцов; впоследствии они включаются в объём его личности. Те же из них, которые лучезарны с самой минуты их создания, воздействуют озаряющим и поднимающим образом и на того, кто их создал, и на тех, кто их воспринял. Но стихи, исполненные уныния и отчаяния либо взывающие к низшим инстинктам похоти, зависти, ненависти, ничем не озарённой чувственности, не только понижают душевный уровень многих из тех, кто их воспринял, но и становятся проклятием для их творца. На его пути неизбежны будут такие излучины, когда эти души стихов, мутные, сладострастные, злобные и липкие, обступят клубами его собственную душу, заслоняя от неё всякий свет и требуя в неё допуска для своих извивающихся и присасывающихся волокон.
Вот здесь Д.А. точен: нечто вроде «души», тонкоматериальные сгущения, волокна тумана... Это не живое, не жизнь, не сознание. Это мини-эгрегорчики с эквивалентом сознания и эквивалентом волевого заряда, но это не существа, не сущее само по себе. При отрыве от источника они постепенно распадаются.
 
Разве Ниссуш уничтожен? Не знаю.
Я лично уверен, что его уничтожили в 1945 году.
Япония с тех пор отказалась от милитаристских планов, и огромные силы, высвобожденные этой метакультурой, были направлены на созидание. Мне кажется, это главная причина японского чуда, которое произошло в 60-70-е годы. Энергия, которая до этого кормила демона великодержавия, оказалась направлена на что-то доброе и созидательное.

А его может и нет как раз, Истарры, после WW2.
На момент написания «Розы мира» он существовал, что следует из цитаты

в сноске я перечисляю имена погибших династий уицраоров* а в тексте — династии ныне существующие. Итак: Истарра — уицраор Испании; Ниссуш — монголо-маньчжуро-японская династия; с ним сосуществует пока Лай-Чжой, помесь Ниссуша с российским Жругром; сам Жругр; и, наконец, Ваггаг — общее имя для уицраоров Северо-Запада, обитающих в своём слое, как я уже говорил, по нескольку одновременно.

А вот в 1970-е с ним произошло чудесное преображение.
Диктатура стала демократией в результате реформ сверху. Даже если в результате произошло некое «отмирание» Истарры, то это скорее просветление. Его не уничтожили другие уицраоры, не погрызли детеныши, он просто стал менее заметен.
Я писал об этом на форуме еще давно.
Нечто схожее произошло и с Францией, когда она отдала все свои колонии, что совершенно не характерно для демонов великодержавия...

Впрочем, все это частности. И у меня, и тебя тут могут быть только косвенные доказательства.

Вот что важно:

Не могут иначе. А не могут потому, что сил пока не хватает.
Раз признаешь, что не могут, значит по крайней мере, ты не призываешь к пересмотру метаисторической этики, в том виде как нам ее оставил Даниил Андреев.
Так как от наших РМ-либералов я много рассуждений наслушался в том духе, что гораздо лучшее было вообще не создавать российского жругра, что демиург ошибся и т.п и т.д.

Во-вторых, даже в ее мета-истории были целые столетия, когда уицраор довольно гармонично ограждал метакультуру, позволяя ей тихо и мирно развиваться, шириться и цвести.
Не вижу такого в главах о метаистории России. Не вижу никакого развития в тихой гавани.
Об этом говорится сравнительно мало, так как Даниил писал преимущественно о повортных событиях — создании уицраора, потере благословения и уничтожении.
Но если мы возьмем первого жругра, между созданием и потерей благословения прошло триста лет!

Окончательной ликвидацией татарского ига при Иоанне III и завоеванием Казани и Астрахани при Иоанне IV завершается тот период жизни Первого Жругра, когда он создавал материально-человеческий сосуд, дающий в Энрофе грани и формы текучевеющей Соборной Душе народа. В этот период, как сказано, ему покровительствовали силы всех иерархий, и эйцехоре ещё не определило собой направление его труда, терпеливо дожидаясь своего времени.

Да, это всего один абзац.

Но он относится к длительному историческому периоду — от Дмитрия Донского (и даже раньше, от Даниила Московского) — до Иоанна 3, а в некоторой степени — до самого Иоанна Грозного!
Даниил пишет здесь о 1 жругре если не с любовью, то во всяком случае, с добром, объясняя оправданность и полезность его существования.
Этот период не случайно так любят историки России, так как для него характерны постоянный рост государства, отсутствие крупных войн, после победы на Куликовом поле, стремительный рост культуры.
Кроме того, этот период был настоящим религиозным расцветом. Сергий Радонежский и целая плеяда его учеников, Андрей Рублев, Вологодские и Соловецкие святые и еще множество менее известных.
Все потому что метакультура имела возможность жить и развиваться, не теряя все силы в опустошительной борьбе за свое существование, как в два предыдущие столетия.

был и еще другой период — от Алексея Михайловича и дальше.

Даниил Андреев не описывает все это подробно лишь потому, что в его задачу не входило повторять учебники истории и писать общеизвестные вещи. Он должен был сосредоточиться на вещах новых и неочевидных для нас.
Но даже если я преувеличил насчет 7-8 столетий, то 4-5 столетий мирного развития точно было.
 
Редактирование:
Ахаш это слой. Как выглядят стихиали внутри этого слоя — неизвестно. Наверное, что-то похожее в Энрофе на смесь ветра и снега, бураны, вьюги.

И хотя ты отказал мне в образно-интуитивном восприятии :) всё-таки уицраоры ближе к миру эгрегоров. Разница лишь в том, что эгрегор не является существом, поэтому не переживает свой распад как страдание.
Ну, если образно-интуитивное восприятие у тебя и вправду есть, ты не можешь не заметить, что в приведенных мной двух цитатах о восприятии человека уицраоров и стихиалями Ахаша есть удивительное созвучие.
Андреев написал их в одной тональности и почти одними и теми же словами!

Казалось, бы это странно так как речь идет о существах совершенно разной природы.
Но Даниил всегда использует очень точный язык, и он удивительно поэтичен.

Что касается твоей аналогии с игрушками, она выглядит странной и не будет работать вот почему.
По Андрееву, шельт игрушки создается любовью постепенно. А монаду создает господь Бог, в ответ на этот акт творчества.
Но демонические силы не могут создавать монады, и мы знаем что новых демонических монад нет.

Во-вторых шельт.
Хоть ты и рассуждаешь о шельте как о некоей абстрации, шельт — это я, шельт это ты. Шельт это самое живое существо, его разум, сознание, восприятие, то что эзотерики называют ментальное тело.
И говоря «я» подавляющее большинство людей, — за исключением тех, кто отождествляет себя с телом, либо за исключением тех кто уж совсем духовно продвинут, — отождествляет себя именно с шельтом.

И у уицраора он конечно есть, а насчет эгрегора Вы не зря с Кириллом сомневаетесь.
Эгрегор — условно живой, а демон великодержавия вполне себе живой, и думаю будет поживее многих из нас.
Когда же шельт создается? очевидно, в момент творения уицраора демиургом.

Впрочем, я начинаю уже рассуждать, беря пример с вас с Кириллом. :)
...Понять все это полностью, действуя почти исключительно логикой, невозможно.
В «Розе мира» есть белые пятна, и Даниил Андреев оставил их, не пытаясь заполнить.
Я думаю, что это нормально.
 
Сверху Снизу