Что такое материя и материальна ли душа

Иоанн написал(а)

Хотя хочется это представить как-то более образно.

раскрыть

Подготовка к трансформе и сам переход из Олирны в Файр и выше у Даниила Андреева подробно описаны. См. «Роза Мира», кн. III. Структура Шаданакара. Миры восходящего ряда, гл. 1. Сакуала просветления.

Вот это предложение также интересно:

Я видел множество существ в их вдвойне и втройне просветлённых обликах: они явились сюда из более высоких слоёв, движимые чувством сорадования.

При обсуждении этого предложения раньше решили, что слова «вдвойне» и «втройне» означают, что эти существа два или три раза претерпевали трансформу своего тела. Очевидно, что при восхождении по лестнице Шаданакара трансформе последовательно подвергались эфирное и астральное тела, возможно, также и шельт.

Александр написал(а)

Подготовка к трансформе и сам переход из Олирны в Файр и выше у Даниила Андреева подробно описаны.

раскрыть

Да, это понятно.
Но это из Олирны в Файр. И я так понимаю, что при этом эфирное тело просто несколько видоизменяется.

А что происходит при поднятии из затомисов выше, вроде нигде нет.

Александр написал(а)

При обсуждении этого предложения раньше решили, что слова «вдвойне» и «втройне» означают, что эти существа два или три раза претерпевали трансформу своего тела.

раскрыть

видимо да, хотя это может быть и художественный образ.
Восходя по лестнице слоев Шаданакара душа претерпевает изменения не один и не два, и даже не три раза а гораздо больше...

Иоанн написал(а)

А что происходит при поднятии из затомисов выше, вроде нигде нет.

раскрыть

Если внимательно почитать, то кое-что можно найти (Кн. III. Структура Шаданакара. Миры восходящего ряда, гл. 2. Затомисы):

Возрастание духовности постепенно подводит просветлённого к следующей великой трансформе тела, которая ведёт в более высокие миры, в Небесный Иерусалим и ещё выше — вплоть до Синклита Мира и Элиты Шаданакара.

При понятии из затомисов выше происходит великая трансформа тела. Настолько великая, что тело полностью меняет свой облик:

Уже не имея человеческого, в нашем смысле слова, облика, они добровольно принимают высшее, просветлённое его подобие, когда спускаются в нижележащие слои.

Последняя цитата об обитателях Синклита Мира. Даниил Андреев лично этого не испытал, поэтому пишет об этом событии «сухо и протокольно».

P. S. Ещё одно место в РМ:

Ближе остальных к великой трансформе, уводящей в Небесный Иерусалим и в Синклит Мира, подошли к настоящему времени Лермонтов, Владимир Соловьёв, император Иоанн VI, а также два духа, чьи имена вызвали моё удивление, но были два раза твёрдо произнесены: Шевченко и Павел Флоренский.

Иоанн написал(а)

В числе последних и Роберт Монро «Путешествия вне тела», книжка которого произвела на меня сильное впечатление.

раскрыть

Я думаю если такой эксперимент с такими успешными результатами станет массовым, можно будет об этом говорить как о научном опыте трансфизическом. Что, конечно, не отменит значения веры в научно недоказуемое, на мой взгляд...

Иоанн написал(а)

так ведь и существование иных миров не доказано научно, о чем мы только недавно говорили. )

раскрыть

Делюсь секретом: насколько я знаю, существование этого физического мира тоже не доказано научно))) Существование самого учёного, других учёных и физического мира берётся учёным в качестве аксиом или догматов, принимаемых на веру.

Вера, которая основана на ощущениях, да. Но и вера в религиозные какие-то вещи тоже на ощущениях основана, разве не так?) Какие-то ощущения интуитивные, эмоциональные и проч.

Александр написал(а)

Как можно «творить материальность Энрофа», если Энроф имеет космическую протяжённость и выходит далеко за пределы нашей брамфатуры?

раскрыть

Может быть какое-то творение материи (куда и энергия может входить) конкретно на планете Земля в Энрофе. Как-то где-то создают новые атомы и/электроны и т.д. Может быть в центре Земли, например. Насколько я понимаю, наука такую гипотезу опровергнуть не может, что в центре Земли медленно, миллионами лет появляется новая материя и увеличивается общий размер и масса планеты. Может быть за 200 миллионов лет увеличивается на процентов 10-40, например. Насколько я знаю, про гигантских динозавров есть хитроумные гипотезы, как у них множество мощнейших сердец качало кровь к голове на шее длиной в десятки метров. Если предположить, что масса планеты (и следовательно гравитация) были меньше, то кровь качать по гигантским организмам было легче.

Иоанн написал(а)

А в восходящем пути эфирное тело сопутствует носителю по всем мирам Просветления вплоть до затомисов — обителей просветлённого человечества, небесных градов метакультур.

раскрыть

Я сейчас так понял, что вплоть до затомисов включительно. До этого подумал, что в затомисах уже эфирного тела нет и удивился.

Даниил Андреев написал(а)

Теперь там воздвигается величайший храм: он предназначен стать обителью того Великого Женственного Духа, который примет астральную и эфирную плоть от брака Российского демиурга с Идеальной Соборной Душой России.

раскрыть

Исходя из этой фразы думаю можно так понимать, что эфирное тело в затомисах есть. Если у Звенты-Свентаны должно быть, то и у других.

Иоанн написал(а)

Хотя хочется это представить как-то более образно.
Например, как постепенное истоньшение эфирного тела.

раскрыть

Мне слово «истоньшение» не нравится в целом. Видится в нём возможность негативной интерпретации. Есть же слово «истощение» в отношении одного из нисходящих миров у Андреева. «Просветление» лучше для меня звучит.

Мне так представляется, что скорее всего трансформа из затомисов выше пока что для нас вещь трансцендентная в целом. Перед нами в этой жизни как возможная и как-то «осязаемая» перспектива это попадание в Олирну и трансформы до затомисов, а трансформа из затомиса выше не может быть понятна нам сейчас кроме как в самых общих понятиях про просветление материи (и это тоже не до конца понятно пока что). А станет понятна такая трансформа уже в затомисе для нас сильно других, затомисных, причём возможно далеко не сразу, а после длительного развития и жизни в затомисе.

Михаил Рыбаков написал(а)

Если предположить, что масса планеты (и следовательно гравитация) были меньше, то кровь качать по гигантским организмам было легче.

раскрыть

О!
А откуда инфа, Михаил, ? Дело в том, что я тоже слышал такую версию, но я её слышал просто в частном разговоре. А что, существуют какие-то работы, книги, где эта тема озвучивается? Можно было бы почитать.

Михаил Рыбаков написал(а)

Мне слово «истоньшение» не нравится в целом. Видится в нём возможность негативной интерпретации. Есть же слово «истощение» в отношении одного из нисходящих миров у Андреева. «Просветление» лучше для меня звучит.

раскрыть

ИМХО, очень хорошее наблюдение! У нас нет адекватных слов. «Просветление» тоже не идеально, но, на мой взгляд, гораздо лучше, чем «истоньшение».

Ребята, а вот такой «неприличный» вопрос ко всем. Я уже теперь потерял нить, в чём, собственно, предмет спора (дискуссии) в этой теме? То, что «тонкая» материя всё равно субстанциональна и энергийна, а стало быть «материальна», мы, как будто, выяснили. Речь лишь о том, из чего конкретно она состоит. Как там наши элементарные частицы (о которых мы и тут-то не особо много, чего знаем), как они трансформируются в свои более «просветлённые» версии по мере восхождения? Об этом разговор?

.

Александр написал(а)

При понятии из затомисов выше происходит великая трансформа тела. Настолько великая, что тело полностью меняет свой облик:

Уже не имея человеческого, в нашем смысле слова, облика, они добровольно принимают высшее, просветлённое его подобие, когда спускаются в нижележащие слои.

раскрыть

Да, Александр, спасибо за хорошую подборку цитат.
Тут более полная картина складывается, если увязать между собой отсутствие человеческого, в нашем смысле облика, и то что у них уже нет эфирного тела.
Ведь эфирное тело в целом повторяет физическое, а более тонкие тела уже нет.

Михаил Рыбаков написал(а)

Я сейчас так понял, что вплоть до затомисов включительно. До этого подумал, что в затомисах уже эфирного тела нет и удивился.

раскрыть

Да, включительно.
Из той первой цитаты которую обсуждали сначала не очень ясно, что «вплоть до затомисов» подразумевает включая и затомисы, но если брать общий контекст, приведенные Александром цитаты и строение Шаданакара, то получается так.

В словаре Андреев уточнаяет, что эфирное тело используется в 3 и 4-мерных мирах:

Эфирное тело – третье из тонкоматериальных облачений воплощающейся монады. Без него невозможна никакая органическая жизнь в мирах трёх и четырёх координат.

Затомисы — это 4-мерные миры.

Первый из 5-мерных миров — это Уснорм, мир Вечного богослужения. Он является во многих отношениях рубежным: здесь заканчивается деление Шаданакара на сегменты, метакультуры.
А кроме того отсюда уже можно воспринимать напрямую чисто духовные миры:

Это – первый мир, где восходящий воспринимает не материальные уже, а чисто духовные излучения: они исходят из наивысших транскосмических сфер, которые можно было бы назвать эмпиреем, если под этим старинным словом понимать не фантастический «мир неподвижных звёзд», но объемлющую космос обитель чистого Духа, то есть Пресвятой Троицы.

Поэтому наверное именно при поднятии из затомисов в Уснорм происходит особенно важная трансформа, которую Даниил Андреев называет «великой».

Михаил Рыбаков написал(а)

Мне слово «истоньшение» не нравится в целом. Видится в нём возможность негативной интерпретации. Есть же слово «истощение» в отношении одного из нисходящих миров у Андреева. «Просветление» лучше для меня звучит.

раскрыть

Так «просветление» и «истоньшение» вещи разные.
Андреев очень точно использует язык.
Когда у тебя Михаил появится собственный опыт соприкосновение с этими мирами, хотя бы выходов из тела, ты поймешь что «тонкий» — это очень хороший образ.

Есть еще слово «прозрачный» которое характеризует эти миры не хуже.
В обоих случаях речь идет о проницаемости. Одно астральное тело может проходить сквозь другое астральное тело и т.п. Чувствую что слов здесь уже не достает.

Михаил Рыбаков написал(а)

Я думаю если такой эксперимент с такими успешными результатами станет массовым, можно будет об этом говорить как о научном опыте трансфизическом. Что, конечно, не отменит значения веры в научно недоказуемое, на мой взгляд...

раскрыть

Мне кажется, то что до сих пор не доказали даже ВТО (внетелесный опыт) имеет отчасти и провиденциальный смысл: остается место для веры.
Если все будут знать, что у нас есть душа, которая продолжает прекрасно существовать вне тела, места для веры останется меньше. для кого-то даже будет повод грешить — ведь если знать, что какая-то часть твоего существа бессмертна, можно и не париться с тем, как живешь здесь, в материальном мире

Проблема с ВТО в первую очередь та что в науке везде — нужна воспроизводимость.
А ее получить трудно, ведь успех выхода из тела и того что там увидишь зависит от состояния экспериментатора и кучи субъективных психических факторов.

Павел написал(а)

Ребята, а вот такой «неприличный» вопрос ко всем. Я уже теперь потерял нить, в чём, собственно, предмет спора (дискуссии) в этой теме? То, что «тонкая» материя всё равно субстанциональна и энергийна, а стало быть «материальна», мы, как будто, выяснили. Речь лишь о том, из чего конкретно она состоит. Как там наши элементарные частицы

раскрыть

Ха-ха. Так может и хорошо что потеряли, так как более конструктивной стала дискуссия

хотя вот определения материи такого чтобы его можно было и к тонким мирам применять пока все-таки никто не дал!

Александр написал(а)

Всё, что находится внутри определённого слоя, это и есть материя. Тела живых существ (за исключением их душ), обитающих в данном слое, неживая материя и т. д.

раскрыть

Это не очень удачно, так как в слое находятся живые существа, неодушевленные предметы (или в астрале уже нет ничего неодушевленного?).
А материя изначально это «что-то» из чего состоит «нечто». То есть строительный материал.
И если сказать «вообще все», то как отделить материал от того, что из него построено?

Кстати,. слово «субстанция», упомянутое Павлом, мне нравится больше.

Павел написал(а)

То, что «тонкая» материя всё равно субстанциональна и энергийна, а стало быть «материальна», мы, как будто, выяснили.

раскрыть

Я согласен лишь с тем, что она объективна существует
если говорить о том, что она имеет энергию, тогда давайте определимся, что такое энергия )

и да — конечно, самый большой вопрос о том из чего состоит

Павел написал(а)

Речь лишь о том, из чего конкретно она состоит. Как там наши элементарные частицы

раскрыть

мне до сих пор не по душе идея что душа состоит из частиц (любых).

Как-то все проигнорировали то, что я писал в одном из первых постов:

Иоанн написал(а)

В свете нашей дискуссии важно, что почти все богословы признавали душу простой, то есть не составной.

С этим связано и ее важнейшее свойство — бессмертие. Действительно, все то что состоит из частиц, может со временем распастся, разложиться на составляющие части, то есть перестать существовать.
А нетленность богословы увязывали с простотой.

Действительно, сегодня мы знаем о существовании второго закона термодинамики, согласно которому со временем распадается все, даже атомы и электроны. Физика беспристрасстно высчитывает, что через какой-то промежуток времени, пусть и очень большой, во Вселенной не останется не только звезд и планет, но даже атомов и электронов.
Поэтому важно, что душа имеет простое строение, не из частиц. Ведь если душа состоит из частиц, то она тоже со временем распадется, и о ее бессмертии говорить уже не приходится!

раскрыть