Ветхозаветные пророки. Контекст

Вероятно, затомис Нихорд начал свою деятельность как раз в то время, в момент и сразу после Исхода.
тут прям как с песней Утёсова «с одесского кичмана бежали два уркана да на волю...»
Для кого-то — прозаический блатняк. А для других — описание славной судьбы пламенных революционеров.

Так и с Исходом.

Не-благочестивая версия такова: бригады еврейских рабочих при голоде в Израиле часто ходили в Египет на подработки, ну а когда уходили — то были конфликты с работодателями.

И коллективная память народа хранит такой «типовой» кофликт.

Когда было завоевание Ханаана (волнами, на протяжении десятилетий), то для скрепления родо-племенного союза из 12-ти племён взяли историю «типового» конфликта, и раскрасили в красивую легенду.

И перепись под это дело подогнали. С числами.

Но это нисколько не отменяет формирование Нихорда и его пополнение праведниками.
 
ну, в междуречье конечно же бывают потопы между реками. И потопы те могут смывать простенькие хижины из соломы и коровьего дерьма. А вот домик из кирпичей на основе обожжёной глины и битумной связки (асфальта) так просто не смоешь.
причем тут это? я тебе говорю, что наука периодически пересматривает свои «общепринятые» представления... Какой там был потоп, неизвестно, но полагаю, ты видел мой видео ролик о шумерах и читал статью, поэтому должен знать что я в теме.
Потоп был скорее несколько сильнее, чем обычный, особенно сильные паводки случаются раз в десятилетия, и на тот момент такие паводки могли уничтожать города. Кирпичи в начале, как правило, не обжигались, где-то до 3 тыс обожженные кирпичи шли только на самые важные постройки — храмы, дворцы и т.п.

Но, в целом, тот взгляд на мифы, что люди были глупые и суеверные и потому якобы что-то придумывали, надо давно оставить в 19 веке.

Крупица божественного откровения — это новые мысли, пришедшие в головы древним людям.
Вот у тебя ключевые слова везде «придумал», «додумался», что и задает неправильный тон преобладания логики над духовностью.
Нельзя «придумать» монотеизм или бессмертную жизнь.
и додуматься до этого нельзя :) Есть вещи, когда особенно работает правило
«тщетно художник ты мнишь, что своих ты творений создатель».

конечно же у кочевого племени был передвижной храм.
Но её подробные описания, особенно с упоминанием, сколько денег какое племя сдало на скинию — это уже сугубо экономический элемент, может быть какие-то поздние приписки, очень важны для того времени, когда они делались.
Может, и поздние приписки.

Я лишь за то, чтобы основываясь на неправильной фактологии, не разрушать зерно легенды.

Вот пример.
Описание скинии соседствует с переписью племен (в начале и в конце 40-летнего срока пребывания в пустыне).
В начале по переписи евреев (мужчин) было:
не левитов (с разбиением по 12 племенам) = 603 550
левитов = 22 000.

Из этой информации нормальные библеисты сделают выводы:
1) наверняка эта численность фантастична для передвижения по пустыне.
2) наверняка она содержит очень важный для авторов пересчёт людей из другой эпохи
Да, численность получается большая.
Ну а сколько их могло быть?
Я сейчас посмотрел, в Египте жило около 8 млн человек. Если бы евреев было совсем мало — к примеру, тысяч 10, то вряд ли фараон стал бы сильно переживать, что такой небольшой народ уходит.

Возможно, численность завышена в несколько раз.
С другой стороны, подробные описания в Библии как раз и подкупают своей точностью, так как когда читаешь такие мелкие детали, то понимаешь, что вряд ли они были придуманы (незачем).

Разделение на левитов и не-левитов согласен, в то раннее время сомнительно.

Но хорошо уже что ты не отрицаешь факт исхода и существование скинии совсем :)

В этом ключе интереснее датировка и исторический контекст.
Насколько я понимаю, нет никакого единства мнений о том, когда произошел исход — разночтения достигают столетий.
Хотя у меня в сознании это как-то увязывается с реформой Эхнатона и ее неудачей.

Википедия пишет:

в работе «Моисей и монотеизм» (1939) высказал мнение, что культ Атона (атонизм) при фараоне XVIII династии Эхнатоне наложил серьёзный отпечаток на формирование и развитие иудейского монотеизма и предшествовал его появлению, поскольку ветхозаветный пророк Моисей, проживавший на территории Древнего Египта предположительно в тот период, мог воспринять многие идеи местного религиозного культа (Адонай). Основываясь на сведениях Манефона, Фрейд высказывает догадку, что после провала атонизма в Египте один из учеников Эхнатона (Осарсиф) предпринял попытку объединить под её эгидой другой народ, совершив вместе с ним побег из Египта[21]. Это относит дату Исхода сразу за датой кончины Эхнатона, то есть после 1358 года до н. э.
 
тут прям как с песней Утёсова «с одесского кичмана бежали два уркана да на волю...»
Для кого-то — прозаический блатняк. А для других — описание славной судьбы пламенных революционеров.

Так и с Исходом.
ну вот, очередная волна цинизма набежала. Плохо это.
Я не зря намекал на Демьяна Бедного.
Хоть я и не отношусь к событиям исхода, как к священным, ты сейчас возможно оскорбил религиозные чувства нескольких миллионов евреев и еще большего количества христиан, для которых это часть священной истории. ;)
 
Вот у тебя ключевые слова везде «придумал», «додумался», что и задает неправильный тон преобладания логики над духовностью.
Нельзя «придумать» монотеизм или бессмертную жизнь.
и додуматься до этого нельзя :) Есть вещи, когда особенно работает правило
«тщетно художник ты мнишь, что своих ты творений создатель».
да, я неудачно выразился. Я имел ввиду, что человеку пришла мысль. Именно пришла, как божественное наитие. Но в общем потоке мышления человека она не выбивается из логики.
 
Я не зря намекал на Демьяна Бедного.
Хоть я и не отношусь к событиям исхода, как к священным, ты сейчас возможно оскорбил религиозные чувства нескольких миллионов евреев и еще большего количества христиан, для которых это часть священной истории.
библеисты добывают правду. Ну что может быть ошибочного в исследовании форм слов, диалектов и заимствований. Это помогает устанавливать время написания текста более точно, чем говорится в самом тексте.

Вот ты пишешь — «правда может навредить». Особенно в религиозных взглядах.
А по моему глубокому убеждению — как раз есть специально профессия, где должны обучать таких профессиональных рассказчиков правды, которые совместят эту современную правду с древними текстами. И профессия эта — священник. Это их задача, а не просто сбор денег и чтение треб.

———
относительно оскорбления чувств верующих — ты можешь провести среди своих знакомых христиан опрос на тему «как исход связан с пасхой, и что значит слово «пасха»». Вот те, которые знают правильный ответ — тех такое моё мнение не оскорбит.

Ну и раз уж речь зашла о иудейских и христианских чувствах верующих, то сделаю лирическое отступление.

Сегодня как раз 14 адара — праздник Пурим. Надо читать «свиток Эстер», книгу Эсфирь, по нашему.

Еврейский вариант книги Эстер содержит историю придворных интриг и нелёгкой судьбы еврейки Эстер и её старшего родственника Мордехая при дворе персидского царя Артаксеркса (Ахашвероша).

В еврейской книге все события идут сами собой, из человеческих взаимоотношений. Никакой мистики. Только случай и здравый смысл. И сам праздик — «Пурим» — от слова «пур» — волчок для кидания жребия, генератор случайных чисел.

Но есть наша, христианская, улучшенная и дополненная версия книги Эсфирь.
Благочестивый христианский автор вставил туда «пророческий сон Мордехая», молитву Мордехая и молитву Эсфирь, и «истолкование сна Мордехая» и ещё по мелочи, упоминания Господа Бога и «родословие Мордехая».

Вроде бы странность — зачем дописывать чужую религиозную книгу.

Но есть ответ :)
Евреи, выйдя из плена, несколько поумнели по сравнению с собой на предыдущей стадии развития.
И в своей религиозной книге изложили события — по-возможности — без мистики.

А христианские «улучшатели» своим умом этого ещё не поняли. И стали специально добавлять мистики и вещих снов, думая, что так будет лучше.

**
Так что моя правда — она нормальным иудеям как раз больше понравится, чем христианам :)))))
И сегодняшний праздник Пурим с двумя вариантами книги Эстер — тому доказательством.
 
ну и вот приведу тут странички из книги Тантлевского.
Часть Исхода — 10 казней египетских — с нормальной, библеистическо-научной точки зрения:
 

Вложения

ещё вот, Иван, в светлый праздник Пурим, хотелось бы добавить цитату из конечно же лживых и клевещущих на нашу веру словарей про пророка Даниила:

»»»«6481»»»»


Настоящее трехтомное издание Библиологического словаря – это более чем 10-летний труд известного православного богослова и священника отца Александра Меня. Это уникальное, не имеющее аналогов в России справочное
издание содержит тематические статьи по библейскому богословию и библейской критике. В него также включены статьи о выдающихся богословах и ученых, священнослужителях, церковных писателях и историках, художниках, переводчиках и издателях, тех, чьи труды так или иначе имеют отношение к Библии.

Словарь содержит 1790 статей. Он был задуман отцом Александром еще в начале 70-х годов. Работая над словарем, отец Александр по мере возможности привлекал к работе над ним переводчиков, редакторов, технических сотрудников,
просил найти материалы для какой-либо статьи. Как правило, помощниками были прихожане Сретенского храма в Новой деревне, которым он был бесконечно благодарен. Но, несомненно, основная работа была проделана им самим. Отец
Александр собрал, переработал и осмыслил обширнейший материал, он проделал работу, с которой, наверно, мог бы справиться лишь большой коллектив сотрудников научно-исследовательского института. Можно без преувеличения
сказать, что создание одним человеком такой энциклопедии, да еще в условиях 70 – 80-х годов, – это, безусловно, подвиг.
=======================

Составленный с православной точки зрения, словарь учитывает все основные достижения современной библейской науки. В него включены материалы как по богословской и историко!филологической экзегезе, так и по толкованиям, имеющим гомилетический, учебный или назидательный характер. К большинству
статей дается по возможности полная русская библиография и важнейшая иностранная (преимущественно последних десятилетий).
Главная цель словаря — снабдить Духовные школы Русской Православной Церкви, богословов и всех, интересующихся Священным Писанием, основными ориентирами в такой обширной и сложной области, как библиология и в частности библейская наука.

Работая над «Библиологическим словарем», я вполне отдавал себе отчет в том, что в обычных условиях подобный словарь должен составлять коллектив сотрудников. Однако острая необходимость в такого рода книге не позволяла откладывать дело до того времени, когда будет возможность организовать
коллективную работу. Надо сказать, что настоящая работа завершена не без поддержки многих людей...

Прот. Александр Мень
Загорск, 1986 г.
 
Редактирование:
Вот ты пишешь — «правда может навредить». Особенно в религиозных взглядах.
А по моему глубокому убеждению — как раз есть специально профессия, где должны обучать таких профессиональных рассказчиков правды, которые совместят эту современную правду с древними текстами. И профессия эта — священник. Это их задача, а не просто сбор денег и чтение треб.
Понимаешь, не должно быть раскола и противоречий между действиями и идеями.
Сейчас все православное богослужение выстроено на обращениях к Ветхому завету.
Очень много отсылок к нему в канонах, священных песнях, молитвах.
Если мы признаем, что книги были недостоверные, тогда надо корректировать и ритуал.
Ритуал не должен основываться на том, что недостоверно и уж тем более если уж где-то доказано точно, что этого на самом деле не было. :) иначе это подстава.
Пока же в православии как и в других конфессиях абсолютно преобладает такой взгляд, что пятикнижие Моисея написал Моисей, что книгу Даниила написал Даниил и т.п.

Разумеется я против излишней мифологизации. Но при этом, между наукой и верой должен быть такой компромисс, при котором ни одна, ни другая не страдает.
То есть ни вера, ни наука. Пока системного научного взгляда на Ветхий завет не изложено еще толком никем.
Александр Мень в своем фундаментальном труде «Истоки религии» посвятил этому два тома, но получилось ли удачно? едва ли. От «Сына человеческого» отличается резко. Потому что при прочтении Сына человеческого веру приобретаешь, а при прочтении Истоков религии скорее теряешь. :sneaky:
А там в основном все что ты пишешь, хотя и с другими акцентами (без цинизма, более мягко и деликатно). Но даже с другими акцентами веры не прибавляется.
Притом что Александр Мень сам был еврей и уже потому глубоко чтил ветхозаветную традицию.

Так что не знаю, имеет ли смысл развивать все это дальше.

Ладно бы, как я уже говорил выше, текстология была точной наукой. Но она дает результаты плюс минус, да еще с учетом сегодняшнего уровня познаний.
Нельзя исключать что через 30 или 50 лет археологи откопают еще какую-нибудь книгу и она окажется более древней чем думали текстологи-библеисты.

А кроме того, есть еще метод, который ты, как я понял, не уважаешь и в силу своего научного скептицизма считаешь недостоверным — познание мистическое. То, что Даниил Андреев называл мета-исторический и трансфизический метод познания.
И когда энрофные методы заходят в тупик, его можно и нужно применять. И тогда, развив в себе некие способности, можно будет прямо спросить у авторов библейских текстов про обстоятельства их написания и получить информацию из самых первых рук, а не перебирать тени истлевших книг...
 
Напишу еще про наслоения и миф, в надежде быть правильно понятым.

Если за подобное дело берется человек мистически одаренный, обладающий светлым вдохновением, интуицией, и уж тем более каким-то видением, то после снятия шелухи человеческих наслоений мы увидим некое драгоценное зерно.
Нам предстанет очищенной от многовековой шелухи подлинная реальность, и мы увидим священное событие, пусть и гораздо более скромное, чем рисовал перед нами миф, но все же сакральное, способное лечь в основу легенды целого народа.
Это событие в своей чистоте и простоте даст нам новый взгляд, подобно тому новому взгляду, который дает «Роза мира».

Если же за дело берется человек, не чувствующий мистику, он представит все обязательно так, что кроме шелухи ничего нет. И Ветхий завет, интерпретированный таким образом, становится похож на гнилую луковицу. Мы снимаем, снимаем с нее шелуху в надежде докопаться до чего то полезного, значимого и стоящего! а там этого нету! внутри неприглядная реальность, которую хочется выбросить.
И вот, Кирилл, я в большинстве твоих постов вижу преобладает именно второй подход.
Такое чувство, что ученые, которые это делали, обладали научным скептицизмом в большой мере, а способностями к мистике и вообще к вере — маленькой.
 
после снятия шелухи человеческих наслоений мы увидим некое драгоценное зерно
Из курса химии мы знаем, что когда растёт красивый блистающий кристалл, ему нужна начальная затравка, на основе которой и создаётся кристалл. И необязательно затравка являет собой «драгоценное зерно». Это может быть обычная невзрачная крупинка или песчинка (в случае с жемчугом). Если начать стёсывать слои кристалла или жемчуга, внутри мы можем ничего и не найти :)
 
Сверху Снизу