Ветхозаветные пророки. Контекст

Иоанн написал(а)

Тут нужно, как минимум, смотреть разные мнения разных исследователей

раскрыть

вот из электронной еврейской энциклопедии:
https://eleven.co.il/bible/heroes-and-characters/11804/

Согласно принятому в современной науке взгляду, книга Иона является гомогенным единством с незначительными позднейшими интерполяциями и построена по принципу псевдоэпиграфии (см. Апокрифы и псевдоэпиграфы). Исследователи расходятся во мнениях относительно времени ее создания. Наиболее вероятно, что эта книга возникла в эпоху персидского владычества: составитель книги относится к Ниневии не как к реальной столице воинственной Ассирии (см. Месопотамия), а как к полумифическому «большому городу». Ссылки на пророчества Ионы в Товита книге (4 в. до н. э.; Тов. 14:4, 8) позволяют датировать книгу Ионы не позднее 5 в. до н. э. Героем ее является пророк Иона, сын Амиттая, упомянутый в книге Царей (II Ц. 14:25) в качестве глашатая национального избавления во времена Иоров‘ама II (или до него), предвещавшего победу Северного (Израильского) царства над царством Арама.

раскрыть

==============================
вот научный комментарий к Синодальному изданию , сделанный в 1989 году в брюссельском издательстве «Жизнь с Богом»
об издательстве:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_с_Богом

кто именно делал комментарий — не написано.


=================================================================================
вот комментарий РБО (Селезнёв со товарищи):


================================================
и Вайнберг, и Электр.Евр.Энциклопедия, и «Жизнь с Богом» и РБО говорят одно и то же.

Иоанн написал(а)

А пророка Иону почитают ...даже мусульмане (как Юнуса)
Мусульмане — это вам не хухры-мухры! они абы кого почитать не будут.

раскрыть

я, Иван, упоминание, что и от мусульман тебе нужны доказательства, воспринимаю как злую шутку.

но так как сейчас уже наступает прощёное воскресение, и мы вспоминаем Адамово изгнание из Рая, то я напишу и «от мусульман». Просто чтобы ты понял, как работает религиозное сознание в разных культурно-экономических средах.

вот говорит Бог в передаче архангела Джебраила, прослушал и пересказал писцу пророк Мухаммед, перевёл на русский Нури Османов:

Сура 21
87. [Вспомни] также Зу-н-нуна, когда он покинул во гневе [Ниневию]», полагая, что Мы не властны над ним. Однако он воззвал во мраке: «Нет бога, кроме Тебя. Пречист Ты! Воистину, я был грешником!»
88. Мы удовлетворили его мольбу, избавили его от беды. Так спасаем Мы верующих.

раскрыть

в этой суре перепутано всё.
Иона бежал на корабле не из Ниневии, а из Яффы, полагая что убежит от Бога, до того как очутился «во мраке» (т.е. в чреве кита).

Сура 37
139. Воистину, Йунус был тоже посланником.
140. Когда он бежал [от своего народа] к нагруженному кораблю,
141. то кинул вместе с другими жребий и проиграл, [и он оказался в море].
142. Его проглотил кит, и он был достоин порицания.
143. Если бы он не был из числа воздающих славословие Аллаху,
144. то непременно остался бы во чреве кита до Дня воскресения.
145. Наконец, Мы выкинули его [из чрева кита] на пустынный берег, и он тяжко занемог.
146. Там по Нашей воле выросло над ним тыквенное дерево.
147. Затем Мы отправили его [посланником] к ста тысячам [людей] или даже больше того.
148. Они уверовали, и Мы даровали им земные блага до определенного времени.

раскрыть

тут история с Ниневией вообще пропущена — она как раз должна находиться между «китом» и «тыквенным деревом». А 100 000 людей — это уже не про Ниневию (по комментарию Н.Османова со ссылкой на мусульманские авторитеты), а про первоначальный город, в котором он жил.

Почему же в Коране так странно ?

Ответов несколько:
1) евреи специально всё исказали своими лишними подробностями, а Пророк лишь выправил их кривой текст. Правильный вариант — у Пророка.

2) Мухаммед просто краем уха слышал пересказы про Иону. В среде безграмотных арабов, находящихся в кризисе изза перемены торговых путей, рассказы типа «богословский диспут» не были популярны. Арабам было не до этого. Им бы чего по-проще. А потому особенно «заходил» сказочный элемент вкупе с простой идеей единобожия. Именно поэтому в Коране выкинут диспут, а оставлены чудеса. И путанница — с т.з. арабов — в несущественном. Главное, что Бог Иону наказал, Иона Богу помолился, и Бог простил.

И весь Коран такой. Сложное философское, добытое иудеями и христианами — выбрасываем, оставляем простое и однозначное. Соразмерно своему уму и общественно-экономической формации, в которой живём.

самое время, Иван, написать что-нибудь типа:

«ну и что, что какой-то Вайнберг, Эл.Евр.Энциклопедия, «Жизнь с Богом» и РБО считают так.
А я считаю по-другому.
Вы меня не убедили.
У них своё мнение, а у меня — своё.»

Кирилл написал(а)

я, Иван, упоминание, что и от мусульман тебе нужны доказательства, воспринимаю как злую шутку.

раскрыть

Да, это была скорее шутка, правда, добрая

Спасибо за разбор)

Кирилл написал(а)

«ну и что, что какой-то Вайнберг, Эл.Евр.Энциклопедия, «Жизнь с Богом» и РБО считают так.
А я считаю по-другому.
Вы меня не убедили.

раскрыть

Ну, надеюсь я все-таки не очень похож на человека, который полностью игнорирует аргументы с цитатами. К тому же в наше время редко кто на форумах утруждает себя цитатами, да еще с картинками.
Если бы все так делали, жизнь была бы намного проще!

Однако применительно к нашему пророку остается еще одна возможность — что существовало изустное предание, которое было записано позже
так что пока я остановлюсь на этом.

И конечно, меня тянет задать встречный вопрос — а что, Кирилл ты хоть каких-то ветхозаветных пророков считаешь исторически достоверными, авторитетными и т.п. (и если можно, каких именно?).
Так как камни в адрес Даниила, которого так любят протестанты, ты уже в другой ветке закинул.

Есть ли что из пророческих книг, заслуживающих доверия и внимания? можешь ответить без подробных цитат и сканов книг, просто от себя?
а то как там — «во многой мудрости много и печали, и всякое знание приумножает скорбь»

Кирилл написал(а)

2) Мухаммед просто краем уха слышал пересказы про Иону. В среде безграмотных арабов, находящихся в кризисе изза перемены торговых путей, рассказы типа «богословский диспут» не были популярны. Арабам было не до этого. Им бы чего по-проще. А потому особенно «заходил» сказочный элемент вкупе с простой идеей единобожия. Именно поэтому в Коране выкинут диспут, а оставлены чудеса.

раскрыть

ах, как нехорошо!

пророк из Синклита мира смотрит на тебя с укоризной!

PS. Это тоже шутка и тоже добрая

Иоанн написал(а)

Однако применительно к нашему пророку остается еще одна возможность — что существовало изустное предание, которое было записано позже
так что пока я остановлюсь на этом.

раскрыть

пророки Иудеи до разрушения Храма в 586 г.с.э. мыслили по-другому.
Тогда ещё не пришло время философских диспутов с Господом Богом (какие диспуты есть у Ионы и Иова, например, где пророк своим умом берется спорить с Богом).
В те допленные времена отношения с Богом были иные.

Ну это как представить, что на Руси при Иване III или IV, дочка из боярской семьи скажет отцу: «папа, я замуж за мужа, которого ты мне подыскал, не пойду. Я хочу заниматься искусством и быть чайлд-фри».

==========================

пророков считаешь исторически достоверными, авторитетными

раскрыть

не я, а наука считает
Иеремия, Иезекииль (насколько помню) — достоверные и авторитетные.
множество малых пророков (они часто начинают свои книги самопрезентуясь) — достоверные.

============================

Есть ли что из пророческих книг, заслуживающих доверия и внимания?

раскрыть

предсказания пророков, включённых с Библию, обычно сбываются.
Так что оценивать качество предсказаний — это не наш критерий.
Гораздо важнее предсказаний — к чему нравственному призывает пророк (сопровождая это пророчествами или как-бы пророчествами).
Бывают еще и законоучители, которые стремятся к распространению законов, прогрессивных для своего времени.

Пророков надо читать не как предсказателей, а как летопись эпохи. И тогда взору читающего будет открываться, как менялись умонастроения в Иудее, как возникали новые идеи, какими извилистыми путями развивался монотеизм.

=================================
я уже пару раз наверно прикреплял ссылку на песню Новеллы Матвеевой «цвёл ли, не цвёл ли в долине жасмин...»

эта песня как раз, скажем так, и про пророков, там очень хорошо объясняется про них.
https://twistedwave.com/audio_files/978483/beafa2247952c8818380a246052334d9

Привет, Кирилл!

Думаю, что пророков в отдельную тему надо по-хорошему выделять, раз так все обстоятельно идет.

позже отвечу)

Кирилл написал(а)

пророки Иудеи до разрушения Храма в 586 г.с.э. мыслили по-другому.
Тогда ещё не пришло время философских диспутов с Господом Богом (какие диспуты есть у Ионы и Иова, например, где пророк своим умом берется спорить с Богом).

раскрыть

А из чего это следует?
Насколько я помню, вся история «народа Божьего» была историей споров и борьбы с Богом.

Классический анекдот:
Моисей:
— Господи, ну десять — это слишком много! Давай хотя бы парочку уберём. Ну, хотя бы вот это: «Не прелюбодействуй».
Господь:
— Моисей, не торгуйся!
— Шо?! Я извиняюсь, где здесь написано «Не торгуйся»?

А если серьезно — то Иаков даже не спорил, а боролся с Богом, отсюда и его имя, и название всего народа — богоборец.
Ты можешь сказать, что это была борьба и не послушание, а не философские диспуты.
Не знаю.
Но во всяком случае, автор книги Ионы, когда бы он ни жил, мог наложить собственное видение на историю Ионы и даже вложить в уста Ионы какие-то свои мысли.
При этом взял за основу исторический миф, предание. Да и книги какие-то во время разорения Иерусалима и переселения евреев в плен могли затеряться, так что их потом восстанавливали по памяти.

Кирилл написал(а)

не я, а наука считает
Иеремия, Иезекииль (насколько помню) — достоверные и авторитетные.

раскрыть

А вот в данном случае не про мнение науки я спрашивал, а про мнение Кирилла.

Кирилл написал(а)

предсказания пророков, включённых с Библию, обычно сбываются.

раскрыть

Ну, ты же пишешь, что предсказания Даниила были ненастоящими, так как их написали, когда большая часть событий уже сбылась.
Следовательно, это и к другим пророкам можно отнести.
Иеремия, кажется, ни о чем таком не предсказывал кроме того, что плен рано или поздно закончится.
Самое же главное его предсказание — падение Иерусалима, не требовало каких-то больших мистических способностей, а лишь обычную мудрость и понимание политических реалий того времени.

Я воспринимаю его скорее как духовного лидера, который помогает сплотиться народу перед лицом приближающейся опасности.

Иоанн написал(а)

то Иаков даже не спорил, а боролся с Богом, отсюда и его имя, и название всего народа — богоборец.
Ты можешь сказать, что это была борьба и не послушание, а не философские диспуты.

раскрыть

комментаторы религиозные пишут, что боролся с «Некто», а считал и говорил, что боролся с Богом.

Но Господь предъявил Иуде иск,
Он разберет, каковы пути Иакова,
и воздаст ему по его делам:
3 во чреве матери брата за пятку хватал*,
повзрослел — стал бороться с Богом*.


4 Он боролся с ангелом и победил,
а после плакал и его умолял.
В Бейт-Эле он его нашел
и там с ним говорил*.

Книга Осии, 12 глава — Перевод Десницкого: https://bible.by/desp/28/12/

раскрыть

пророк Осия в параллельном месте говорит: «боролся с ангелом».
Почему пророк Осия (проживал, по Вайнбергу, во 2-й половине 8 века в Северном царстве и наверно входил в оппозиционно настроеную элиту) комментирует уже так ?

Потому что время прошло много с написания первоначального текста.
Про борьбу с Богом пишет источник «яхвист» — самый древний, не-философский, а, можно так сказать первобытно-общинный. А Осия проживает уже в цивилизованном государстве, там где был изначально источник «элохист» — т.е. более «философский» Бог. Да и вообще Северное царство поцивилизованнее Южного будет.

А моё мнение, про эту борьбу, что это вообще в Яхвисте остаток какого-то древнейшего поверья — ночная борьба с демоном, который отступает с приходом зари. Такое в Библии встречается (как Бог хотел убить Моисея, и надо было откупаться кровавой жертвой — обрезанием сына; или как Бог сам проходил во сне между двух костров, кажется, в подтверждении своей клятвы).

Так что в Яхвисте, на мой взгляд, древнейший взгляд людей на мир, который полон тайн, богов и демонов. И эти боги/демоны ведут себя так же как люди — т.е. изначальный антропоморфизм (ведь бог — это наш далёкий предок, вероятно...)

А Иона — совсем другой случай. Там уже философский спор с Владыкой всего.

Иоанн написал(а)

Иеремия, кажется, ни о чем таком не предсказывал кроме того, что плен рано или поздно закончится.
Самое же главное его предсказание — падение Иерусалима, не требовало каких-то больших мистических способностей, а лишь обычную мудрость и понимание политических реалий того времени.

Я воспринимаю его скорее как духовного лидера, который помогает сплотиться народу перед лицом приближающейся опасности.

раскрыть

вот, воистину
Да, теперь, сейчас, вот в эту самую минуту, люди, ещё ничего не знающие друг о друге, иногда разделённые огромными пространствами и рубежами государств, иногда — лишь стенами нескольких домов, переживают потрясающие прорывы сознания, созерцают трансфизическую высь и трансфизическую глубь, и некоторые силятся — каждый сообразно личным способностям и складу души — выразить или хоть приближённо отобразить этот опыт в творениях слова, кисти и музыки. Не знаю сколько, но, по-видимому, уже немало людей стоят в этом потоке откровения.

как считают некоторые библеисты, когда при царе Иоссии (главном религиозном реформаторе Южного царства) установившем строгий монотеизм, первосвященник Хелкия нашёл «при ремонте Храма» книгу Закона/Завета, а книга эта — «Второзаконие» — то автора этой книги надо искать среди тогдашних пророков, приближенных ко двору. И это, с большей долей вероятности, Иеремия + может быть, Софония.

Это была первая целиковая книга, в которой ясно и чётко (для своей эпохи) был выражен монотеизм, установлен принцип «один Храм» (одна касса).

Кроме того, Иеремия — один из первоначальных авторов идеи персональной ответственности перед Богом, а не коллективной за грехи отцов.

Но вот до развитой идеи загробной жизни + Суда Иеремия ещё не додумался. Это сделает позже пророк Даниил.
——

Так что Иеремия — если совсем просто — автор монотеизма
А не только «помогал сплотиться народу».

своим земным зрением он видел, что Вавилон победит Египет, и считал, что Иудея должна быть «за Вавилон», а не «за Египет». После трагических событий часть евреев из Иерусалима ушла в Египет, и увела с собой Иеремию... и там следы его теряются.