Ветхозаветные пророки. Контекст

Кирилл.

Я прочитал большую часть Ветхого Завета когда мне было 22-23 года, после крещения в православной церкви.
Память у меня хорошая, поэтому в основном я ничего не перечитывал. Тогда я воспринимал его не то чтобы не критически, но как часть своей веры (смиряющей и спасительной). И в этом ключе сильно сомневаться себе лишний раз просто не позволял.
Естественно, я чувствовал что в пятикнижии Моисея есть несколько пластов, от самого древнего, который ходил в виде изустного предания, до позднейшего, который был добавлен в пятикнижие через много столетий после его написания.
Сегодня вот немного листал интернет по поводу Иеремии встретил там и упоминание что он скорее всего, значительную часть Второзакония написал. Собственно, тут я и не сомневался насчет того что оно было написано много позже остальных книг, но конкретно про авторство Иеремии не знал.

У Александра Меня я читал, что у книги пророка Исайи есть два автора, один — Исайя и второй — второИсайя, который собственно и сделал наиболее ключевые пророчества.
Но я не вникал сильно в эту тему. Не скажу что она меня вообще сильно интересовала, особенно после того, как я в 2004 году пришел на форум по РМ, и стало много других тем.
Ветхий Завет был отодвинут в сторону и служил в основном украшением моего домашнего алтаря.

И все же — раз уж мы заговорили, нескольких вопросов хочу коснуться.

Раз уж ты затеял серию разоблачений — скажи, а из пятикнижия Моисея хоть что-то написал сам Моисей? ну хотя бы книгу Бытия? и может быть, частично Исход?

И какая вообще была роль и изустных преданий? мы сейчас знаем евреев как людей Книги. Но они ведь не всегда таковыми были. Обычай все записывать явно возник не сразу.

Далее, раз уж ты упомянул Осию, хочется узнать, есть ли в нем что-то такое особенное, что Даниил Андреев помещает его в Элиту Шаданакара?

из тех великих человекодухов, которые достигли Элиты, – их последние человеческие имена: Эхнатон, Зороастр, Моисей, Осия, Лао-цзы, Гаутама Будда, Махавира, Ашока, Чандрагупта Маурья, Патанджали, Нагарджуна, Самудрагупта, Канишка, Шанкара, Аристотель, Платон, все апостолы, кроме Павла, Титурэль, Мария Магдалина, Иоанн Златоуст, Августин, Франциск Ассизский, Жанна д'Арк, Данте, Леонардо да Винчи.

из всего Ветхого Завета мы видим здесь лишь двоих — Моисея и Осию.
Всё.

Несколькими абзацами выше упомянуты еще два ветхозаветных пророка:

Ещё выше этих сфер скоро поднимутся из Синклита Человечества пребывающие там давно пророки Иезекииль и Даниил, а также Василий Великий.

так что хотя ты Даниила сильно поставил под знак вопроса сомнительностью его пророчеств, Даниил Андреев оценивает его весьма высоко.
Наверное, какие-то причины для этого есть.
И больше никто из пророков, в том числе Иеремия, в перечислении высших миров не упоминается.

Что касается твоего анализа текста, я бы лично считал более перспективным и интересным для нашего форума анализ в метаисторическом ключе.
Да, ученые-библеисты приняли несколько допущений, «яхвист», «элохист» и т.п. но это сильно не приближает нас к пониманию того, в какие годы и каким духом (что особенно важно) писалось.
А у Даниила Андреева читаем:

Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха; как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров. Но монотеизм, как всенародная религия, был необходим, и здесь, именно здесь он был всё-таки дан; в этом историческая и метаисторическая заслуга еврейства.

и в другом месте, как думаю ты помнишь:

Древние учители еврейства инвольтировались демиургом этого сверхнарода, но чистоте этой инвольтации мешали воздействия сперва стихиальные, связанные с «гением места» горы Синай, потом – еврейского уицраора. Всё же под «Я» библейских книг следует видеть Всевышнего. Монотеизация была необходима для всего человечества как почва, без которой не могла осуществиться в Энрофе задача Христа. Внедрение в сознание народа идеи единобожия было достигнуто ценой колоссального напряжения сил, истощившего Нихорд на долгое время.

Кирилл написал(а)

Так что Иеремия — если совсем просто — автор монотеизма
А не только «помогал сплотиться народу».

раскрыть

Я уже понял, что он тебе нравится. И все же если хочешь тему развить, какие цитаты по твоему мнению или из книг принадлежат во Второзаконии ему, что ты так пафосно его объявляешь создателем монотеизма?
Мне лично второзаконие запомнилось в основном печально подробным перечислением наказаний за разные грехи (в основном смертельных), да обрядов типа когда надо забивать барана, а когда козла
может там что-то и кроме этого было возвышенно просветляющее...

Иоанн написал(а)

Ну, ты же пишешь, что предсказания Даниила были ненастоящими, так как их написали, когда большая часть событий уже сбылась.

раскрыть

пророк Даниил писал во время «мерзости запустения» — в 168 г. до н.э..
Все его пророчества (про 490 лет) были про прошлое (и то там точно число 490 не получается, так как он точно историческую хронологию не знал), и лишь наверно может быть примерно последние 3,5 года, которые Даниил относил к эпохе «после мерзости запустения» — про будущее.

И там Даниил предсказывал, что «всё будет хорошо», что «явится как бы Сын человеческий с Небес» который всех спасёт.

И ещё Даниил упоминал «вразумляющих народ» — это очень хорошие люди. Но библеисты считают, что это просто указание на группу патриотически настроенных людей (среди которых фарисеи), но еще не указание на Хасмонеев.

Предсказание Даниила сбылось — через примерно 4 года после «мерзости запустения» Храм восстановили Хасмонеи. Всё получилось хорошо.

——
А вот потом, после Даниила, его пророчества стали уточняться и подрихтовываться.

1) кумранская община сосчитала точно про 490 лет, и у них критический конечный момент (когда всё станет хорошо и придёт Сын человеческий) был установлен на события с их Учителем Праведности и на его конфликт с хасмонейским первосвященником (которого кумраниты считали неправильным). Правда у них предсказанное не сбылось. Решили даже подождать ещё 40 лет (число же хорошее), но всё равно не сбылось.

«установка конечного момента» — это процесс, когда мы для расчётов подгоняем дату начала отчёта = «конец плена».
Концом плена можно считать
а) издание Киром указа о возвращении
б) восстановление жертвенника
в) восстановление Храма
г) восстановление городских стен Иерусалима

2) христиане , правильно выбрав дату из вышеуказанных вариантов, вышли на Христа

3) Иосиф Флавий в своих рассчётах понял, что «Сын человеческий», несущий добро — это император оккупантов Веспасиан. В чью фамилию (Флавиев) Иосиф Маттитьягу по-совпадению как клиент входил, и от кого получал все блага, включая возможность просто жить.

Иоанн написал(а)

Даниил Андреев оценивает его весьма высоко.
Наверное, какие-то причины для этого есть.

раскрыть

пророк Даниил придумал загробную жизнь и Суд

Иоанн написал(а)

Далее, раз уж ты упомянул Осию, хочется узнать, есть ли в нем что-то такое особенное, что Даниил Андреев помещает его в Элиту Шаданакара?

раскрыть

Иван, я по слабоумию не могу тут точно ответить.
Совмещу Вайнберга со своим мнением:

1 В скорби своей они с раннего утра будут искать Меня и говорить: «пойдём и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил — и Он исцелит нас, поразил — и перевяжет наши раны;
2 оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицом Его.
3 Итак, познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря — явление Его, и Он придёт к нам, как дождь, как поздний дождь оросит землю».
4 Что сделаю тебе, Ефрем? что сделаю тебе, Иуда? благочестие ваше, как утренний туман и как роса, скоро исчезающая.
5 Посему Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет.
6 Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.
7 Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне.
8 Галаад — город нечестивцев, запятнанный кровью.
9 Как разбойники подстерегают человека, так сборище священников убивают на пути в Сихем и совершают мерзости.
10 В доме Израиля Я вижу ужасное; там блудодеяние у Ефрема, осквернился Израиль.
11 И тебе, Иуда, назначена жатва, когда Я возвращу плен народа Моего.

Книга пророка Осии, 6 глава — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/28/6/

раскрыть

...

2 Но и с Иудою у Господа суд, и Он посетит Иакова по путям его, воздаст ему по делам его.
3 Ещё во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав — боролся с Богом.
4 Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашёл нас и там говорил с нами.
5 А Господь есть Бог Саваоф; Сущий — имя Его.
6 Обратись и ты к Богу твоему; наблюдай милость и суд и уповай на Бога твоего всегда.

Книга пророка Осии, 12 глава — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/28/12/

раскрыть

вот я вначале выделил чёрным цветом про 2-3 дня. Обычно только это и замечают и выводят, что «на самом деле» предсказывал Осия.

но мы посмотрим на выделенное красным.
Там говорится про грех Адама, и про то, что Иаков(Израиль) даже до рождения «пинал» брата своего Эсава.

И вот Вайнберг расшифровывает: эти два имени во всем Танахе обычно не критикуются. Адам и Иаков — герои со знаком плюс.

Пророк Осия пишет тут очень нетипично для Танаха. И основная мысль пророка — что нынешнее падшее состояние еврейского народа происходит от очень древнего события, восходит к патриархам — к Иакову даже до его рождения, и даже к Адаму.

То есть Оссия пишет нетипично, чтобы донести истину про эйцехоре.

Иоанн написал(а)

а из пятикнижия Моисея хоть что-то написал сам Моисей?

раскрыть

обычно указывают на «песнь Моисея» — Исход 15 — когда евреи перешли через море, а фараон утонул.
Если Моисей что и написал — то точно это.

(Ещё считается, что первые скрижали на горе Хорив написал сам Бог, которые Моисей разбил, а вот вторые писал уже сам Моисей под Божьим наитием — и поэтому уже они и «зашли» в народ — так как были совместным творчеством Бога и человека. Но это история совсем другая, скорее еврейско-религиозная, не библиистическая).

Так вот, возвращаясь к песне Моисея.
В Библии выделяют 9 поэтических кусочков — библейских песен.
Наша церковь использует их все для богослужения.
Песнь Моисея там — это Библейская песнь №1.

Раньше богослужение состояло из пения Псалмов и всех Библейских песен.
Потом к библейским песням стали придумывать припевы сообразно памятям святых в этот день — и так получались «каноны» (т.е. образцом мелодии, темы и ритма выступали именно библейские песни).

Потом изза лени библейские песни стали убирать из богослужения, заменяя их одинаковыми припевами типа «помилуй мя, Боже, помилуй мя».

Однако когда Великий Пост, то в идеале Библейские песни надо петь вместо односложных припевов целиком, т.е. в любом каноне на утрене во время Поста это должно звучать.

Библейская песнь Моисея выглядит в переводе на церковнославянский так:






===============
первые строчки этой песни как ирмосы обычно повторяются на каждой утрене в каждой первой песне канона, потому что это образец.

А в идеале песнь Моисея должна петься на каждой утрене при исполнении Канона.

Так что видишь — на вопрос о том, есть ли что от Моисея в Библии — совершенно неожиданный ответ.
Оно есть, рядом каждый день в церкви, но обычно люди это не знают и не замечают.

Авторы канонов, следуя правилу «единство темы» во всех первых песнях обычно пишут на тему Песни Моисея про «житейское море, преодоление невзгод» и т.п.

Иоанн написал(а)

И все же если хочешь тему развить, какие цитаты по твоему мнению или из книг принадлежат во Второзаконии ему, что ты так пафосно его объявляешь создателем монотеизма?
Мне лично второзаконие запомнилось в основном печально подробным перечислением наказаний за разные грехи (в основном смертельных), да обрядов типа когда надо забивать барана, а когда козла
может там что-то и кроме этого было возвышенно просветляющее...

раскрыть

Иван, ты введён в иллюзию названием «второзаконие», как чем-то вторичным, типа повторяем ещё раз коротенько всё написанное ранее и добавляем про забивание козла.

Того, что в Библии в первых четырёх книгах — как единого текста — до Иеремии не было. Были разрозненные легенды и сказки.

Иеремия первый составил историю «от Исхода, с получением Заповедей, и до Земли Обетованной».
Т.е. Второзаконие — это первое систематическое изложение, как я понимаю.

Прошло лет 300, и другой великий редактор/автор — книжник Езра — взял и составил компот из Яхвиста, Элохиста, и ЖреческогоКодекса (в котором были его корпоративные интересы) — так и получились первые 4 книги Пятикнижия, которые Езра вставил «для древности» естественно вперед Второзакония.

(тогда, когда евреи возвращались из Вавилона, имело большое значение, кто из какой семьи/рода/племени, где раньше жили, родственные связи. И потому списки племён/вождей/родословия — были очень важны для переселенцев. И потому и в самом начале Библии, Езра, видимо, мысля в категории «списков» прописал родословия от Адама и дальше. С дубляжом, конечно. Вообще «задвоения» в Библии — это свидетельства альтернативных версий, которые боялись выбрасывать, и потому стремились сохранять, пусть путём противоречий.)

Так что в Пятикнижии следует писать «под редакцией Езры. Начальная версия — Иеремия».

Иоанн написал(а)

из всего Ветхого Завета мы видим здесь лишь двоих — Моисея и Осию.
Всё.

Несколькими абзацами выше упомянуты еще два ветхозаветных пророка:

Ещё выше этих сфер скоро поднимутся из Синклита Человечества пребывающие там давно пророки Иезекииль и Даниил, а также Василий Великий.

раскрыть

таков метаисторический метод

видимо ДА просто не знал, что книжник Эзра наверно придумал (отредактировал) слова «вначале сотворил Бог небо и землю..», а кроме того, был убеждённым еврейским националистом, и приказывал расторгать смешанные браки в Иудее, как вернулся туда.

Иначе бы ДА как-то уж упомянул бы Эзру, либо в Рай либо в Ад, потому что влияние Эзры на Книжку было огромным.

Реальная жизнь богаче того, что ДА описал в земной части метафизического трактата.
Сами мы метафизику проверить не можем.
Можем лишь верить, что иерархИи на пророков влияли, но не всмысле сообщения им будущего, а вдохновляя их высказывать идеи.

А будущего никто предсказать не может. (ну помимо предсказаний типа «конец Света, пришествие Христа и Суд».

И даже Иисус Христос с предсказаниями будущего особо не связывался.
И даже апостолы, лично знакомые, предсказывали, да не то.
И Павел ожидал не сбывшегося.

Иоанн написал(а)

Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха; как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров.

раскрыть

на это «проследить» уйдёт лет 10 систематических занятий.

материал необъятный. А хороших книжек по библеистике мало.

Иоанн написал(а)

У Александра Меня я читал, что у книги пророка Исайи есть два автора, один — Исайя и второй — второИсайя, который собственно и сделал наиболее ключевые пророчества.

раскрыть

Исайя№1 жил перед покорением Северного Царства , писал в 733-700 гг примерно. Был, вероятно, при дворе Южного царства.

Исайя№2 — жил в вавилонском плену (который примерно 597-539).

Исайя№3 — ранее послепленное время, в Иудее, в 500 — 450 гг примерно.

Я уверен, каждый Исайя писал про своё время, про свои проблемы, про свои надежды.

А Бог на каждого из них производил благотворное воздействие. Но без способностей угадывать номера лотерейных билетов и будущее.