Молитвенные практики и религии

[Максим]

Иоанн, Иван, в церкви не только суета, но и дисциплина постоянного преодоления какой-то мирской инерции, которая засасывает.

Мне нравится всё, что пишет Курилов. Но так можно сказать и о тебе: слушая то, как ты говоришь о церкви, можно понять, что опыта ощущения Божественного через храмовое богослужение у тебя нет. Поэтому замечаешь на таких службах преимущественно суету и духоту...

Курилов — это яркий пример первого варианта пути к Богу, из трёх описанных тобой. Индивидуальный путь. Есть и другие пути.

Разве вы с Фёдором не видите, что инициативы по коллективной молитве ни к чему не приводят? Вы сетуете на нас, на окружение. Но ведь можно сказать иначе: уровень тех, кто выступает с инициативой, пока ещё не располагает к ответу.

Можно преуспеть в спорте и без спортзала. Заниматься самому. Но есть люди, которым лучше ходить в спортзал. А человеку, который не привык регулярно заниматься в спортзале, может показаться, что там скучно и душно.

Кстати, у Курилова, судя по всему, была миссия, отсюда и сверхспособности. К этому прыжку в океан он готовился, быть может, долгое время далеко наверху.

Поэтому так и вышло, что в церковь ходил его друг, а святые пришли к нему самому.

Но первоклассник не может прыгнуть сразу в десятый класс и почувствовать, что Бог везде.

 

[Иоанн]

Мне нравится всё, что пишет Курилов. Но так можно сказать и о тебе: слушая то, как ты говоришь о церкви, можно понять, что опыта ощущения Божественного через храмовое богослужение у тебя нет. Поэтому замечаешь на таких службах преимущественно суету и духоту...

Опыта такого масштаба, как у Даниила Андреева во время чтения акафиста Серафима Саровскому у меня нет, конечно.
Но это не значит, что я не ощущаю Божественное во время храмового богослужения. Я его ощущаю, но мне в силу слабости моего тела трудно сосредоточиться на нем.
Впрочем, оговорюсь, что когда в храме мало людей и купол высокий и просторный, ощущения бывают довольно глубокие.

Но в целом это путь не мой.
Если у тебя были какие-то мощные светлые переживания во время православных служб или после них, я бы с удовольствием об этом почитал.

Разве вы с Фёдором не видите, что инициативы по коллективной молитве ни к чему не приводят? Вы сетуете на нас, на окружение. Но ведь можно сказать иначе: уровень тех, кто выступает с инициативой, пока ещё не располагает к ответу.

Собственно, я не сетую.
Я просто увидел как пост Федора (буквально, крик души), остался без ответа, и решил что нужно обратить на это внимание, и насколько получится об этом поговорить.
К сожалению, почти нет взаимной слышимости, так как Федор в общем-то пишет про одно, а ты ему отвечаешь про другое.

Но первоклассник не может прыгнуть сразу в десятый класс и почувствовать, что Бог везде.

У меня нет уверенности, что последовательно воцерковляясь, можно придти к Богу. Ты сам шел другим путем, помню что ты писал об этом.
Воцерковление может скорее уберечь от каких-то искушений (время и силы человека будут заняты церковью а не всем этим), но продвинуть его сколько-либо существенно к Христу, к затомису — едва ли.
(Разве что оно сопровождается при этом серьезной, глубокой внутренней работой)
В этих вещах все равно ключевую роль играют личные события в жизни человека.

Кроме того, я хотел сказать, что молитвенная группа, которую предлагает Федор — необязательно какое-то опасное сектанство. Даже люди разных конфессий могут молиться вместе, если они испытывают такую потребность, если они друзья. И как раз в духе «Розы мира» была бы такая практика.

 

[Фёдор Фэйтор]

Но это не значит, что я не ощущаю Божественное во время храмового богослужения. Я его ощущаю, но мне в силу слабости моего тела трудно сосредоточиться на нем.
Впрочем, оговорюсь, что когда в храме мало людей и купол высокий и просторный, ощущения бывают довольно глубокие.

Мне кажется Иван имел ввиду другое.
Он чувствует храм и видит в нём Божественное. Но когда там нет условий для того, чтобы чувствовать в принципе, вот тогда он хочет уйти...
Я тоже чувствую храм и Божественное в нём. Но храмы очень даже отличаются друг от друга. Где то создаются условия или складываются, а где-то нет...

К примеру я не переношу насилие над пожилыми людьми, да и вообще над людьми. Есть места, где буквально «заставляют» принимать положение стоя, и иногда специально убирают стулья, или даже запрещают их приносить и ставить...

Естественно что человек захочет уйти из такого храма... Это нормальная реакция... А Божественное он при этом чувствует... Просто ему не дают там сосредоточить своё внимание...

Есть храмы, где на улице расположены места поклонения или внутренней работы... Тогда не будет возникать вопроса духоты... Просто выходишь и ходишь на улице вокруг храма... Проблема решена... Это условия для молитвы в движении, и их нужно тоже создавать...

Много случаев, когда человек не просто уходит из храма при нарушении условий молитвы, но и меняет традицию...


И кстати покажите мне хоть одно место в Писаниях, где Христос говорил о том что молитва делается стоя...
Молитва стоя — одна из поз молитвы. В межконфессиональном молитвенном ретрите (МКР) , где-то 5% принимают позу стоя.. Остальные сидят. Потому что им так лучше концентрироваться...

В МКР нет насилия над людьми.
Потому что каждый молится так как ему лучше для тела.
Поза важна в молитве. Но их несколько. И я могу подробнее рассказать какая поза что означает, если возникнут вопросы.

МКР — это то, что является Сердцевиной Розы Мира. Он есть уже в мире.
Естественно он может быть ещё далёк, от того что будет в настоящей Розе Мира.. Но изучать его можно уже сейчас.
Как собственно и применять духовные знания, которые легли в его основу... Основу общей молитвы для самых разных традиций.

И в этом смысле мне не совсем ясно, что имел ввиду Максим про старшие классы, без прохождения первого класса...
И что имел ввиду под первым классом...
Свои комментарии напишу на этот счёт, но позднее, как освобожусь...

П. С.

1. Самая распространенная поза молитвы — сидя...

2 Общая молитва Розы Мира будет межконфессиональной... Обсуждая эту тему нужно отталкиваться именно от этого названия. А также она будет включать опыт всех традиций. И не отрицать ни одну из них... Наоборот уважать всё светлое что есть в каждой традиции.

И тут мне не совсем ясен вопрос, про то, как часто мы с Иваном ходим на службы?

Общая молитва Розы Мира — включает опыт не только одного направления. Это нужно понимать...
Именно об этой молитве и хотел поговорить... О ее построении...
И конечно без ярлыков, кто на каком уровне находится.
Потому что мне без разницы кто организатор общей молитвы. Лишь бы она была. Лишь бы в беде было куда обратиться людям. Вот и всё

 

[Максим]

И тут мне не совсем ясен вопрос, про то, как часто мы с Иваном ходим на службы?

Вопрос был навеян критикой церкви (больше в сообщении Ивана), точнее, атмосферы и уклада во время службы. Суета, духота... Тело слабое, а надобно стоять...

Я могу продолжить:

Церковные бабки вечно со своими советами и деловой суетой во время литургии...
Торговая лавка в храме...
Откормленные попы (иногда на дорогих машинах)...
Непонятный язык богослужения...
Обязательная перед причастием исповедь, зачастую, незрелому диакону, который тебя моложе и глупее...
Проповеди с амвона с книжными нравоучениями...
Олигархи в патриархии...
Голубые скандалы...
Молитвы «за победу» итп.

Видите, я тоже могу неплохо критиковать церковь.

Но если всё, мною перечисленное, отваживает человека от церкви, значит, он застрял ещё в начальных классах, когда критика внешнего важнее сути.

Суть же такова, что в храмах всех светлых религий, несмотря на недостатки или даже перекосы, до сих пор созданы условия и для молитвы, и для медленного общего (общинного) восхождения к Богу. При условии, что прихожанин искренен, постоянен, трудолюбив.

Альтернативы пока нет, и до второго эона не будет.

И если наша справедливая критика препятствует нам же самим переступать порог церкви, значит, мы пока в позиции горделивого неофита в спортзале, где всё не так: душно, шумно, больно...

Тело надо тренировать. Я редко стою два часа, но час можно выстоять.
Бабушки сначала бесили, а теперь смотрю спокойно, как на издержки производства. Если просят что-нибудь отнести, скрутить ковёр, подсобить — делаю.
Исповедоваться молодому дъячку — ничего страшного, особенно если помнить, что перед тобой сейчас не конкретный человек, а слуга или сервис-мэн. В чрезвычайных ситуациях любой может оказать такую услугу.
Попы на джипах попадаются лишь в дорогих храмах в столицах, а нужно найти храм попроще, на окраине.
Язык сложно понимать, но если чаще ходить, то начинаешь чувствовать какой-то смысл.
Если настоятель храма толковый, то и проповеди у него часто толковые, а остальное, включая новодельные молитвы, можно пропускать мимо ушей.

Да, я считаю, что коллективная молитва во время богослужения в храме твоей религии — это ступень, которую не обойти и не объехать. Если раздражают и выпячивают недостатки, значит, мы ещё в первых классах.

Я читал, некоторые праведники специально искали неблагоприятные условия, чтобы тренировать в себе смирение. Например, сохранение мира в душе во время какого-нибудь шума и скрежета на улице, или в присутствии пьяных бранных людей, или в тесном и душном помещении (вагоне)...

Тишина и уединение — то для индивидуальной молитвы. А при коллективном мероприятии почти всегда будут помехи, это нормально.

Хорошо получится коллективная молитва в тюремной камере в ночь перед расстрелом...

М.

 

[Фёдор Фэйтор]

Разве вы с Фёдором не видите, что инициативы по коллективной молитве ни к чему не приводят? Вы сетуете на нас, на окружение. Но ведь можно сказать иначе: уровень тех, кто выступает с инициативой, пока ещё не располагает к ответу.

Причём здесь уровень людей, кто заявляет о потребности молиться вместе?

Уровень — понятие относительное...
При пробуждении или вдохновении.. Или правильных условиях, у любого человека может проснуться способность к молитве...

Какая разница кто будет в итоге организатором этой общей онлайн молитвы? Причём тут уровень?
Есть просто потребность создать пространство взаимопомощи...

Важно чтобы она была, чтобы люди могли обращаться за помощью через неё. Чтобы молились вместе о здоровье близких и ушедших в мире иной...
Так организовано в любом духовном направлении. Разумеется состоявшемся. Со зрелым лидером и организаторами неравнодушными к трудностям других..

Есть некая сила, которую чувствую в Розе Мира... Эта сила может помочь организовать общую молитву. И главное найдёт тех людей, кто будет соединяющим звеном в этом мероприятии... Тут важно просто говорить об этом, искать компромиссы. Изучать опыт того, что уже есть в мире.

Понятно, что влияние тёмных сил не даёт людям собираться на общую молитву...
И я не удивлюсь что эта тема будет закрыта...
Но считаю это важнейшей темой.
Сердцевиной Розы Мира. . .

Тут я приведу цитату очень душевного человека из направления Б (пока буду шифровать названия, в л/с расшифрую при желании)... Его зовут Сантьяго. Он один из организаторов живых молитвенных встреч нашего города...
Это направление очень распространенное по миру.
Мы пытались с ним вместе поддерживать онлайн молитву, его направления... И он мне сказал : Фёдор, главное поддерживать свет в Маяке. Не важно, сколько нас молится вместе. Мы не знаем когда корабль будет нуждаться в нашем маяке. Мы должны зажигать его постоянно... Увы тёмные силы нам не дали поддерживать эту молитву онлайн.. И она прекратилась... Хотя эгрегор этого направления очень даже многочисленный... Всё равно наших сил не хватило.. Хотя домашние встречи он проводит по молитве общей...
Именно он меня познакомил с межконфессиональным концертом, который он проводил в Испании... У них там всё кстати удалось...

А у нас нет...
Сейчас Ирина, это моя знакомая опять готова организовывать МК концерт при поддержке направления Б...
Но я очень уставший сейчас физически. Руки болят. Забиваю гвозди много — строим небольшой храм...
Наших сил мало пока, хотя нам и помогает это движение...
Всё равно это пока невозможно...
Тьма пока сильно густая...
Но в Испании это удалось...
Я скидывал фото и статью на эту тему в форуме РМ... Тема: Отражение РМ...

https://santo-sepulcro.com/encuentro-interreligioso-de-oracion-cuando-yo-cambio-el-mundo-cambia/

 

[Максим]

Причём здесь уровень людей, кто заявляет о потребности молиться вместе?

Личный уровень важен всегда, особенно для публичных инициатив и заявлений.

 

[Иоанн]

в этом смысле мне не совсем ясно, что имел ввиду Максим про старшие классы, без прохождения первого класса...
И что имел ввиду под первым классом...

Вопрос был навеян критикой церкви (больше в сообщении Ивана), точнее, атмосферы и уклада во время службы. Суета, духота... Тело слабое, а надобно стоять...

Не совсем так.

Ты сначала задал вопрос — как часто вы ходите в церковь, и потом уже, отвечая на него, я покритиковал немного нынешнее состояние церкви (не вообще христианской, а именно русской православной).
И дальше не столько покритиковал, сколько объяснил почему конкретно я хожу туда редко.

Действительно, я как и Федор, не вижу связи между одним и другим.

То есть если человек хочет создать молитвенную группу со своими друзьями, почему это обязательно нужно увязывать с его духовным уровнем?
Ни в Евангелии, ни в христианской традиции нету такого, чтобы говорилось, что нельзя молиться вне церкви с друзьями или что для таких молитв нужен какой-то определенный духовный уровень!
Наоборот, всячески подчеркивается, что нужно молиться как можно больше, и что «где двое или трое во имя мое, там я посреди них».
Двое или трое — не обязательно храм, это может быть любая домашняя церковь или место на природе, где собрались люди, или виртуальный храм.

И хотя православие тяготеет к единоначалию и к тому, что на все нужно получать одобрение священника, по-моему и в православии нет такого правила, что для создания небольшой молитвенной группы нужно благословение батюшки.

Да, я считаю, что коллективная молитва во время богослужения в храме твоей религии — это ступень, которую не обойти и не объехать. Если раздражают и выпячивают недостатки, значит, мы ещё в первых классах.

Я читал, некоторые праведники специально искали неблагоприятные условия, чтобы тренировать в себе смирение.

Неблагоприятные условия для тела — да, возможно, иногда искали. Такие практики были.
Но никак не искали они суету, мешающую настоящей молитве.

Св. Серафим как известно игнорировал богослужения в храме, предпочитая молиться на природе в уединении. И его чуть ли не силой обязали приходить по воскресеньям на литургию, а большего от него добиться не смогли.
Ну а примеров того, когда подвижники уходили из городов (где были храмы, вполне подходящие для соборной молитвы) в леса, чтобы молиться там в полном уединении, в христианстве сотни если не тысячи!

так что в традиции можно найти аргументы как в пользу твоей точки зрения, так и в пользу моей.
Возможно даже, что в пользу моей их будет больше.

Но скорее ты имел в виду все-таки другое.

Ты имел в виду (поправь если я ошибаюсь), что создание таких молитвенных групп с представителями других конфессий либо с людьми невоцерковленными, попахивает сектантством.
Тем более что Федор использует непонятные термины и традиция, к которой он сам принадлежит, тоже не совсем понятна.
Но вот Федор рассказал уже немножко больше.

А мы продолжая игнорировать его, не получится ли так, что упускаем что-то хорошее?

 

[Фёдор Фэйтор]

Тишина и уединение — то для индивидуальной молитвы. А при коллективном мероприятии почти всегда будут помехи, это нормально

НЕ СЧИТАЮ ПОМЕХИ В МОЛИТВЕ НОРМОЙ...

При нормальной организации молитвы помех не будет...
Совсем недавно, 3 недели назад примерно я участвовал в межконфессиональном молитвенном ретрите, там было около 300 человек. И не было там ни шума, ни каких помех...
И эффект очистительный был очень сильный!
Дальше... участвовал и в буддийской коллективной молитве, и там тоже никто не шумел и не мешал молиться. И эффект был очень сильный. Я вышел реально с лёгкостью на душе. Тяжести реально ушли. А ведь важно какими мы выходим из храма, а не то какие там методы применяют для очищения. Ну не всем и всегда подходит метод стояния. Иногда он помогает, а иногда нет. Я его понимаю и сам иногда применяю.. Но не всегда к нему есть предрасположенность...
Ничего не имею против него, если он насильно не навязывается.. Когда он добровольный...
Участвовал и в христианской молитве, направления К... Там не было точно никакого шума и разговоров, никто никого не толкал... И после душой чувствовал себя окрылённым...
К слову сказать в направлении К считают принудительное «стояние» дикостью... В других христианских направлениях нет этого метода работы с телом...

Там где возможно создать условия для молитвы — почему бы их не создать?
То, чтобы учиться не отвлекаться ни на что во время коллективной службы — это отдельный разговор...

Зачем мучиться в первом классе, если есть нормальные места, где всё правильно организовано?

Если что-то раздражает, и мешает реально молитве и есть выбор поменять место, то можно просто поменять место коллективной молитвы...

Важно быть там, где есть духовный прогресс...
Где реально выходишь из храма с лёгкой душой...
Зачем ходить туда, где не уважают твою внутреннюю молитву и тишину во время молитвы?

Я сейчас не конкретно об одной традиции... А вообще...
Потому что внутри одной традиции может быть по разному везде...

В одних храмах есть уважение к тишине молитвы индивидуально в храме... В других — этого нет...

Не считаю нормальным, когда идет неуважение к молитве ближнего...

Коллективные молитвы без помех существуют и они очень сильно помогают

 

[Иоанн]

ну и пара слов по поводу конфессиональной принадлежности:

Но если всё, мною перечисленное, отваживает человека от церкви, значит, он застрял ещё в начальных классах, когда критика внешнего важнее сути.

Суть же такова, что в храмах всех светлых религий, несмотря на недостатки или даже перекосы, до сих пор созданы условия и для молитвы, и для медленного общего (общинного) восхождения к Богу.
При условии, что прихожанин искренен, постоянен, трудолюбив.

Альтернативы пока нет,

Альтернативы чему? альтернатива православию, слава Богу есть.
Например, католичество и лютеранство.
Ни в священном писании, ни в «Розе мира» не написано что надо непременно следовать православию и терпеть его со всеми недостатками.

Проблемы, конечно, есть и в других религиях, но как-то в русском православии их накопилось особенно много. Если говорить про суету в храме — это практически чисто русская традиция.
У католиков суеты нет, в армянских храмах все чинно-спокойно, не был правда на богослужениях, но сами храмы очень нравятся.
У нас же где-то на подсознательном уровне сидит желание создавать везде очереди и в них толкаться.
Наверное, с генетикой идет из советского времени, когда все ценное добывалось в очередях
В результате -очереди к мощам, к причастию...

Знакомая когда я был в Питере, повезла меня на Смоленское кладбище к Ксении Петербургской.
В будний день, в понедельник, в рабочее время стояла очередь больше чем на час!
Это что у нас, все верующие такие!?
Думаю, нет скорее такое отношение, что «вдруг поможет», это сродни магии народной. Ксеньюшка исполняет желания, Ксеньюшка помогает, а давайте к ней пойдем и попросим.
И идут сегодняшние и вчерашние (да и завтрашние) атеисты и просят, и терпеливо стоят.
Ведь у нас главная практика — это терпеливо стоять и вообще терпеливо реагировать на все

Так что нет, не поверю я, что у тех, кто регулярно ходит в храмы, причащается, выстаивает двухчасовые очереди к мощам, уровень какой-то особенно большой.
Да, он может быть, выше чем уровень множества людей в стране, которые вообще не практикуют ничего и при этом часами смотрят телик и пьют пива.
Но мы ведь не про это говорим.

Конечно, я не побегу завтра от всего этого к католикам (тем более что и храма католического нет в Воронеже, а только небольшой приход где собираются франкоязычные африканцы ).
Но надо искать разные пути.

PS. Федор опередил и ответил в сущности более толково про то же самое, но не буду уже сокращать свой ответ, немного сбивчивый и эмоциональный, пусть уж остается так)

 

[Максим]

То есть если человек хочет создать молитвенную группу со своими друзьями, почему это обязательно нужно увязывать с его духовным уровнем?

Потому что иначе ему будет почти невозможно организовать молитвенную группу, что и видно.

Ни в Евангелии, ни в христианской традиции нету такого, чтобы говорилось, что нельзя молиться вне церкви с друзьями или что для таких молитв нужен какой-то определенный духовный уровень!
Наоборот, всячески подчеркивается, что нужно молиться как можно больше, и что «где двое или трое во имя мое, там я посреди них»

Истина про «двое или трое во имя Моё» мне тоже очень нравится, и я не говорил, что «нельзя» молиться вне церкви. Но если человек вне церковного (храмового) опыта коллективной молитвы будет выступать инициатором коллективной молитвы вне храма, у него, скорее всего, ничего не получится. Потому что он будет искать «идеальных условий» и начнёт опять раздражаться.

Св. Серафим как известно игнорировал богослужения в храме, предпочитая молиться на природе в уединении. И его чуть ли не силой обязали приходить по воскресеньям на литургию, а большего от него добиться не смогли.

Тут надо различать его собственный путь и его советы таким как я и ты. Он был монах, затворник, подвижник («Отцы пустынники и жёны непорочны...»). И затвор его в уединении среди природы длился около 40 лет, если не ошибаюсь, если считать с момента его прихода в монастырь в юности... Но когда прошли эти 40 лет труда, началось то, ради чего и нужны были эти 40 лет: угодник Божий вышел из затвора к людям. И нам, простым смертным, батюшка Серафим советовал не пропускать службы, и сам всегда был предельно сосредоточен и собран в храме, не отвлекаясь на суету и вопросы. То есть мы видим заповедь десятиклассника к первоклашкам.

Ты имел в виду (поправь если я ошибаюсь), что создание таких молитвенных групп с представителями других конфессий либо с людьми невоцерковленными, попахивает сектантством.

Нет, в данном случае секту я не имел в виду, а об опыте Фёдора вообще ничего не знаю. Секту и на форумах можно устроить.

Я имел в виду, что сама инициатива о коллективной молитве требует высокого личного уровня. Это не просто стать организатором мероприятия; вольно-невольно становишься камертоном. Такова логика всех публичных процессов: стоит выйти на люди и взять слово или, тем более, предложить мероприятие, как тут же люди будут оценивать тебя самого, и правильно сделают. Важно КТО предлагает, а не что предлагается.

Я не утверждаю, что ты или Фёдор не годитесь для этой роли. Может быть, из нашей тусовки вы более всего и годитесь. Но раз пошли укоры в сторону церкви или вообще людей, это для меня признак неофитства. От этого рукой подать до коллективных проповедей, призывов к покаянию (а призывать к покаянию нельзя, это оксюморон), до нравоучений о том, что вокруг одна тьма, и нужно чаще и больше молиться, не пить не курить и т.п. — Даже если всё так и есть, на призыв к этому имеет право только большой праведник и только через демонстрацию своего собственного образа жизни (вспомним Ганди).

Вот если бы Даниил Леонидович сейчас предложил всем желающим раз в неделю в определённое время молиться, а потом делиться своими переживаниями, размышлениями, текстами молитв, стихами... — я уверен, большинство бы из нас согласилось без уговоров.