Ветхозаветные пророки. Контекст

[Кирилл]

Ты просто этого не чувствуешь.
Если человек не соответствует некоему этическому минимуму, то до высот праведности ему не подняться.

тут перед глазами встаёт образ убитой горем деревенской женщины, получившей письмо от подруг о произошедшем с её мужем в городе, куда он поехал на заработки. Письмо выпало из рук, а сквозь плач слышно «...лучше бы он пил...»

 

[Кирилл]

Но понять мотивацию и сложить целостную картинку в голове мне пока не удается.
И даже беглое перечитывание книг Александра Меня тут тоже не помогает.
И библеистики тоже недостаточно чтобы целостная картинка сложилась.

когда-то давно, я тут на форуме написал постинг о том, как нам быть, если наука начнёт выявлять несоответствия фактов нам привычной картине, изложеннной и в церковных книгах, и у ДА.

Моё то мнение есть, по сути, повторение изложенного И.Кантом.
Он своим открытием навсегда защитил религию от критики.

Пока мы живые — мне ничего не можем знать о вещах-самих-по-себе.
А для объяснения явлений достаточно знаний о предыдущих явлениях.

 

[Кирилл]

Но понять мотивацию и сложить целостную картинку в голове мне пока не удается.

Иван, ты можешь провести опыт прямо сейчас, сам над собой.

Я же вот прикрепил из Минеи службу Даниилу.
Просто прочти её и подумай, мешает ли тебе знание о том, что случая с львами и рвом не было, что случая с тремя отроками, уцелевшими в печи, не было — мешает ли это понимать общий смысл службы.

(при этом можно иметь ввиду, что были люди, бросаемые львам и принуждаемые отказаться от исповедания Бога Израиля, но сохранившие веру).

———
так как сейчас уже по-церковному — суббота, то после третьей песни канона надо читать просто Богородичен. А по средам и пятницам надо было бы читать КрестоБогородичен.

 

[Иоанн]

когда-то давно, я тут на форуме написал постинг о том, как нам быть, если наука начнёт выявлять несоответствия фактов нам привычной картине, изложеннной и в церковных книгах, и у ДА.

Моё то мнение есть, по сути, повторение изложенного И.Кантом.
Он своим открытием навсегда защитил религию от критики.

Пока мы живые — мне ничего не можем знать о вещах-самих-по-себе.

Если встать на такую точку зрения, Кирилл, можно «Розу мира» выкинуть
А для меня «Роза мира» в отличие от многие ее почитателей не только справочник по мета-географии Шаданакара, но и руководство к действию.
В том числе как открывать свои духовные органы зрения и слуха... И открытыми ушами и глазами познавать мир.

Кроме того, я по прежнему вижу сильную натяжку между «библеистика» и «наука». Наука это физика или химия, а то что ты приводишь — это в основном гуманитарные рассуждения гуманитареив, основанные на гуманитарных идеях

Но все равно спасибо за размышления и погружения в тему ветхозаветных пророков.

 

[Иоанн]

Иван, ты можешь провести опыт прямо сейчас, сам над собой.

Я же вот прикрепил из Минеи службу Даниилу.
Просто прочти её и подумай, мешает ли тебе знание о том, что случая с львами и рвом не было, что случая с тремя отроками, уцелевшими в печи, не было — мешает ли это понимать общий смысл службы.

Читать я ее сейчас не буду так как в общем и целом помню, но мне это мешает если не понимать общий смысл службы, то относиться к этому как к священнодействию.
Я думаю, что если Даниил правда придумал все эти события, их надо убирать из богослужебных текстов.
Может, в древности и были иные критерии правды, но сейчас такие какие сейчас.

Кстати, меня всегда удивлял этот текст в каноне Богородице «Верою троическою пламень пещный попраша...» где тоже речь идет об отроках из книги Даниила.
Ну какая там могла быть троическая вера?! это же Ветхий завет!

 

[Кирилл]

«Верою троическою пламень пещный попраша...»

это обычный прием церковного гимнописания.
Отроков было трое и они пели песнь единому Богу.
Отсюда связь с Троицей.

——
Такой приём называется «прообразование» — когда в событие прошлого церковный автор вкладывает новый смысл (с послезнанием, конечно).

Вот, к примеру, тоже ирмос (глас №8 для Праздника Честного Креста):

Водного зверя во утробе, длани Иона крестовидно распростёр, спасительную страсть проображаше яве. Тем тридневен изшед, премирное воскресение прописаша, плотию пригвожденнаго Христа Бога, и тридневным воскресением мир просвещшаго.

Т.е. автор-гимнописатель включает фантазию, придумывает якобы факт.
Никто же не сможет доказать, что Иона не простирал руки крестоообразно во чреве кита.

 

[Кирилл]

Я думаю, что если Даниил правда придумал все эти события, их надо убирать из богослужебных текстов.
Может, в древности и были иные критерии правды, но сейчас такие какие сейчас.

критерии правды — вещь меняющаяся со временем.
Раньше они были грубее, сейчас — изощрённее.

Например Даниил Андреев что-то видел «глазами фантазии» — т.е. он был уверен, что хоть и фантазирует, но выражает правду.

Так и церковные авторы — пользовались приемом «прообразования».

 

[Кирилл]

Наука это физика или химия, а то что ты приводишь — это в основном гуманитарные рассуждения гуманитареив, основанные на гуманитарных идеях

библеисты сравнивают источники, подсчитывают частоту употребления слов, смотрят на то, как употреблялись слова в документах тех времён, выясняют точное значение слов. Т.е. научное изучение текста.

 

[Кирилл]

кстати, в иудаизме, в толкованиях Библии, фантазия иудейских мудрецов заходит вообще в заоблачные дали.

Т.е. искусство экзегетики доведено там до совершенства.

Например, в Песне Песней (приписываемой царю Соломону) есть слова: «искала я возлюбленного моего на ложе моём и не находила его».

Вопрос мудрецу-комментатору: кто искал ?
Ответ: страна Израиля искала !

Вопрос: что искала ?
Ответ: Тору искала !

 

[Иоанн]

это обычный прием церковного гимнописания.
Отроков было трое и они пели песнь единому Богу.
Отсюда связь с Троицей.
—
Такой приём называется «прообразование»

Ха... Ну, допустим)

Например Даниил Андреев что-то видел «глазами фантазии» — т.е. он был уверен, что хоть и фантазирует, но выражает правду.

Если он что-то видел на грани сна, в состоянии вне тела — это уже не глаза фантазии.

Если же наяву, то это, допустим, мистическая интуиция. Там правда не всегда можно одно от другого отличить — но для этого и важно иметь собственные критерии, позволяющие различать.
Например, человек который практикует какие-либо восточные энергетические практики, в большинстве случаев способен сразу понять, ценная перед ним информация или нет, по энергетике, потому как она откликается внутри.
Но если сам человек ничего такого никогда не практиковал, то для него это возможно и будет выглядеть как фантазия. )