Коммунизм и учение Христа — сходства и различия

Да, Шри Ауробиндо говорит о том, что ненасилие и пассивность в критической ситуации может принести гораздо больше жертв и вести к катастрофическим последствиям
Во-первых, ненасилие не есть пассивность, не надо путать, Ауробиндо путает, по-моему. Интересно, какое выражение он использует на английском? Если passive resistance, то это значит, что путает. Сам Ганди первое время использовал этот термин, но потом отказался от него, всячески подчёркивая, что сатьяграха is not passive resistance.

Во-вторых, мысль о невозможности использовать ненасилие в «критической ситуации» вполне очевидна без Ауробиндо. Немецкие танки и самолёты, пересекающие границу СССР — это уже критическая ситуация, где необходимо насилие для обороны. Ганди ошибочно оценивал ситуацию с Гитлером, мы это обсуждали. Ганди не сразу увидел те зверства, которые происходили, Ганди поначалу идеализировал Гитлера, оценивая его той же меркой, что своих британских оппонентов благородных кровей.

Ведь по факту в Индии погибли не только эти 3 миллиона во время раздела между Индией и Пакистаном.
Вот я специально спрашивал, откуда цифры? Давайте не будет вешать жертвы Индо-Пакистанского конфликта на Ганди и ненасилие. Где логика, где разум? Первое серьёзное столкновение произошло в октябре 1947, а в конце января 1948 Ганди был убит. И всё последующее происходило без него. Подумайте, кто убил и почему? Его убили как раз потому, что он мешал радикалам пролить реки крови, он сдерживал конфликт. Незадолго до его гибели лидеры мусульманских и индусских общин поклялись у постели голодающего Ганди, что будут стремиться к миру, и так оно происходило какое-то время.

Ганди переживал разочарование в 1947 году, но это разочарование — великое чувство, всем бы так разочаровываться. Это разочарование одинокого праведника, который вышел на борьбу с демоном государственности.

Индия живет в перманентных непрекращающихся 90-х и сколько там миллионов погибает непрерывно? Никто не знает, потому, что никто их не считает! Кто за это несет ответственность?
Ответственность несут уицраоры и их человекоорудия. Причём тут Ганди?

Ещё раз. Давайте не будем подменять вольно-невольно ключевой вопрос. Ключевой вопрос в этой теме и на этом форуме, как я его понимаю, это не границы применимости принципа ненасилия и метода сатьяграхи. Ключевой вопрос: лежит ли этот принцип в фундаменте нашего мировоззрения, в фундаменте той религиозно-мировоззренческой и социально-политической концепции, очертания которой даны в «Розе Мира»? Да или нет? Те из нас, кто хотел бы работать над освобождением нашего народа от текущего, полуколониального режима, готовы ли брать этот принцип как стержневой и главный? Да или нет?

Если нет, если предпочтение отдаётся инфракрасным проектам, то лично мне это не интересно со всех позиций. Мне интересно обсуждать это только для того, чтобы укрепиться в своей позиции, потому что в 21-м веке «красные всех мастей» уже проиграли — безоговорочно и полностью. Они ещё могут набирать силу, размахивать флагами, возмущать людей на площадях, даже проталкивать своих людей во власть, но метаисторических оснований за этими силами и идеологиями уже нет. Знак времени уже другой. Сам XXI век взыскует иные флаги, не говоря уж о тех идеалах, которые нас тут собирают.

Если «да», то есть ненасилие и сатьяграха — стержневая идея, то дальше открывается огромное поле для работы. В том числе для поиска срединно-компромиссного пути для таких как я, которые близко не стоят к праведности.

Срединность на первых этапах может быть ещё и в том, что принцип ненасилия уступает место в ситуациях, когда требуется самооборона в быту, в семье, но принцип ненасилия выходит на первый план в публичной общественно-политической деятельности.

Если образно, то любой из отряда «союза босоножек» имеет право защищать семью физически при нападении дома или в подворотне, но он НЕ имеет права на насилие среди политических баталий. Когда ты дома — защищай семью как можешь, но когда ты на «работе» — будь готов оказывать радикалам или полиции «всеобщий отпор бескровный», вплоть до готовности получить увечья или сесть в тюрьму.

Чтобы бросить топор на землю и пасть на колени перед разбойниками, как сделал отец Серафим, нужно иметь дар святости. Нелепо требовать этого дара от людей и ожидать от масс, поэтому возможен срединный путь, который позволит достигать политические цели и одновременно сводить жертвы к минимуму.

Однако говорить об этом имеет смысл с теми, кто готов выбрать этот принцип как приоритетный. Обязательно найдутся такие люди даже на этом форуме. Кому же до сих пор симпатичнее инфракрасные, инфралиловые флаги, — тем остаётся только посочувствовать, ибо они разбазаривают бесценное время и замедляют проявление в публичном поле лидеров этического склада.
 
Редактирование:
Максим,

Ганди был святой человек и сатьяграха это великая идея, но ты не задумывался, почему его убили? И кто именно его убил (что за человек, чем занимался, чем мотивировал)? А, далее, ты не задумывался, почему с тех пор столь многие люди в Индии почитают убийцу Ганди и считают его истинным патриотом? А в последние годы при Нарендре Моди и подавно. Вышла же в свет и книга его («May it please your honour»), которую он написал, пока сидел в тюрьме перед казнью. Это же всё имеет свои причины.

Другой вопрос.

А тебе не кажется, что Россия за последние 10 лет серьёзно «покраснела» и далее продолжает устойчиво «краснеть» ? Не с фасада — на фасаде там Центр Ельцина — а изнутри.
А ты говоришь, метаисторических оснований нет. А процесс же идёт, тем не менее? Как же так?
 
Павел, убийца Ганди был тем же, кто у нас кричит о России для русских и т.п. Мне неважно, кем этот человек был в быту, любил ли детей, молился ли и мылся ли... Важно что смерть Ганди на совести бесчисленных и мелких человекоорудий стального ядра государственности. Эти же люди фактически убили, укоротили лет на 30 жизнь Даниила Андреева, а сегодня восхваляют его убийц.

Краснеет не только часть России, но и часть мира, к 200-летию Маркса его призрак бродит по миру из-за того, что миром правит хищный империализм. Но противовес этому уже давно не Доктрина, за ней нет ничего кроме скелетов в шкафу.

Вы не замечаете разливающейся по всему миру Альтернативы как раз потому, что у вас на глазах красная повязка. По мировоззрению вы безнадёжные старики, люди отживающей эпохи, хотя и странно видеть это на форуме «Розы Мира».
 
Максим,

Мне кажется, ты слишком упрощаешь всё. Вот, например, убийц Мартина Лютера Кинга, который тоже, научившись у Ганди, практиковал, как бы, «американскую сатьяграху», никто не прославляет же. Там, правда, толком и неизвестно, кто именно. Сидел один человек (уголовник) и позже умер в тюрьме, но он отказывался от признания вины. Тем не менее, официально это он убийца. Но его никто не называет патриотом и не пытаются поставить ему памятники. А убийцу Ганди называют и бюст, по моему, где-то поставили. Я думаю, индусам лучше знать.

Я просто лишь хочу сказать, что всё хитро в реальной жизни. «Суд истории строг и нет его верней...» — как пелось в песенке. Если человека, застрелившего в упор из пистолета любимого всеми «отца нации», и через 50 лет величают, то это явно не за просто так... А государства никакого тогда в Индии не существовало ещё. Всё только начиналось.

Мы просто, увы, ничего абсолютно не знаем об Индии, о жизни этой страны, о настроениях её народа (народов), о традициях, о мыслях и чувствах, о характерах и стремлениях — а только оттуда можно понять смысл совершившихся и совершающихся событий. Ганди великий человек — никто не спорит — но и оппоненты его тоже не простые люди были. Да и оппонировали они ему не во всём, но у кого-то были основания полагать, что Ганди «сливает страну» и со своей сатьяграхой идёт на излишние уступки мусульманам.

Это, ведь, мы — иностранцы — выросли на факте существования двух разных стран на карте мира: Индии и Пакистана. А для коренных индийцев это всё единая «Мата Бхарата». К ней же относится и Афганистан, и Бангладаш, и часть Бирмы, и Непал, и Бхутан. Это тело их исторической Родины, в которой и мусульмане, и индусы, и буддисты, прочие жили веками бок о бок. Но никто не резал тело страны по кускам. А потом порезали. Не думали, что вспыхнет такое насилие. Но вспыхнуло. Ганди был против, но в итоге согласился.

Понимаешь, сложно это всё закручено. Чем больше читаешь о тех событиях и предшествующих им годах, тем больше тонешь в этом море необъятной и непостижимой информации. Почему и Шраддхалу с наше время(!) задаёт вопрос оракулу в Дели: «Когда воссодинится Бхарата?» Это всё живо в них до сих пор! А Шраддхалу никакой не радикал и не националист.
Нам не понять их. Не понять ни их жертв, ни их боль. Не понять также и настроений, приведших к этим жертвам. Но то, что Ганди и его политика сыграли в появлении этих жертв, увы, значительную роль — это факт. Хотел он этого? — Нет, не хотел. Но так вышло, ибо всё имеет свою цену. И ненасилие имеет свою цену тоже. За всё приходится платить.
 
Но его никто не называет патриотом и не пытаются поставить ему памятники. А убийцу Ганди называют и бюст, по моему, где-то поставили.
Ну и что? У нас бюсты кого только не попадаются из провалившихся в преисподни и до сих пор там сидящих. Это не показатель. И насколько это масштабно? Прах Ганди осквернили в этот, в юбилейный год. В этом тоже будем искать положительный смысл? Это те же люди, те же узколобые радикалы, которые не могли вместить широту веры Ганди и его работу над искоренением национальных и религиозных антагонизмов.

А для коренных индийцев это всё единая «Мата Бхарата». К ней же относится и Афганистан, и Бангладаш, и часть Бирмы, и Непал, и Бхутан. Это тело их исторической Родины, в которой и мусульмане, и индусы, и буддисты, прочие жили веками бок о бок...<> Почему и Шраддхалу с наше время(!) задаёт вопрос оракулу в Дели: «Когда воссодинится Бхарата?» Это всё живо в них до сих пор! А Шраддхалу никакой не радикал и не националист.
Правильно, он, видимо, нормальный человек, раз мечтает о воссоединении родных народов и стран. О том же мечтаем мы тут, о соединении братских народов для начала, а потом и о Братстве. И Ганди об этом мечтал и жизнь положил на это. А убили его как раз те, которые хотели выгнать иноверцев из Индии, и сейчас против любого воссоединения. По мне-то как раз всё логично, а твоей логики я не вижу здесь.

Но то, что Ганди и его политика сыграли в появлении этих жертв, увы, значительную роль — это факт.
Это домыслы. Обоснуй их. Каким образом индусско-мусульманская резня (если ты говоришь об этом) стала следствием сатьяграхи Ганди и следствием его дружбы с мусульманами. Надо было не дружить, а встать на сторону националистов? Надо было изгонять британцев силой оружия, и тогда жертв было бы меньше? Я в королевстве кривых зеркал, не иначе...
 
Редактирование:
Вы не замечаете разливающейся по всему миру Альтернативы как раз потому, что у вас на глазах красная повязка.
От революционеров прошлого века современные «красные» отличаются тем, что те в свои 40 лет оставались молодыми, а эти в 40 лет — безнадёжные старики; те создавали новые сообщения, которые эти лишь репостят и лайкают; те повязывали на шею молодёжи красные галстуки, а эти повязывают красные повязки себе на глаза.

Современные «красные», если говорить о духе, драйве и новизне, совсем не в «красных» движениях. Нужно быть в каком-то идейном захолустье в Москве или в Америке, чтобы не замечать ростки по-настоящему НОВОГО.
 
Максим,

Это домыслы. Обоснуй их.
Смеёшься надо мной, что ли? :)
Чтобы обосновать по настоящему и «с цифрами в руках», это надо очень хорошо знать всю историю индийского национально-освободительного движения. Кто из нас на это способен?
Я могу только скромно зайти с «другого входа» и сказать, например, что сатьяграха Ганди не создавала полноценных условий для участия в ней мусульманского населения Индии. А что это значит? Это значит, что она вольно или невольно, но работала на раскол, ибо усиливала лишь один полюс. При этом сам Ганди был весьма мягок к мусульманам.
Получается в итоге что? Вы одной рукой создаёте напряжённость, а другой рукой не позволяете с этой напряжённостью бороться. Дальше на каком-то этапе всё взрывается и летит «к чертям морским» :) (Ольга Д. (с) ).
Опять же, хотел ли этого Ганди? Конечно же нет! Но это такой вот «побочный ущерб». Увы, в несколько миллионов жизней, если всё сложить, и в пару десятков миллионов исковерканных судеб. Хотя, там много, конечно складывалось разных факторов.
Я — поймите! — не к тому пишу это, чтобы опорочить Ганди. А к тому, что всё на свете имеет свою цену. И всё не столь безвинно, как на первый взгляд кажется. И за насилие надо платить и за НЕ-насилие. А какой в итоге выйдет «балланс» — это очень сложный вопрос.
 
Если нет, если предпочтение отдаётся инфракрасным проектам, то лично мне это не интересно со всех позиций. Мне интересно обсуждать это только для того, чтобы укрепиться в своей позиции, потому что в 21-м веке «красные всех мастей» уже проиграли — безоговорочно и полностью. Они ещё могут набирать силу, размахивать флагами, возмущать людей на площадях, даже проталкивать своих людей во власть, но метаисторических оснований за этими силами и идеологиями уже нет. Знак времени уже другой. Сам XXI век взыскует иные флаги, не говоря уж о тех идеалах, которые нас тут собирают.
Максим,
По всей видимости красные более жизнестойкие и живучие, упорные последовательные и организованные. Ну и способны к быстрому принятию ситуативно верных стратегических решений в критической обстановке. Раньше других способны почувствовать «нерв» времени, суть происходящего.
Поэтому они наверное регулярно выигрывают «гранты» на «конкурсе госзакупок» у Провиденциальных народоводительствующих Иерархий :)

Я лично только за то, чтобы появились альтернативные светлые силы и проекты. Напряженно всматриваюсь в пространство, но пока ничего не видно.
Ничего, что могло бы создать свой вектор силы, свой центр культурного и духовного притяжения, закрутить центростремительный поток в который могли бы втянуться массы людей.
Альтернативные светлые движения безусловно необходимы. Монополизм в этих вопросах пагубен, ведет к состоянию «потери берегов» у превалирующей силы, сектантству, цензуре и подавлению инакомыслящих. Совсем не обязательно всем безальтернативно запрыгивать в одни «красные трусы». Но при этом можно доброжелательно позитивно оценивать то полезное, что у красных имеется. Или конструктивно их критиковать.
Например:
Если внимательно послушать то, что неоднократно повторяется, в том числе и у нас на форуме Константином:
«Попы плохие, это не настоящее христианство, а настоящее христианство это мы и есть» Что из этого проистекает? То, что никакого союза или синтеза христианства и коммунизма Суть Времени создавать не собирается. А единственно «правильная религия» это они сами и есть, то есть они хотят подменить собой традиционное христианство.
Какие это будет нести последствия в случае их прихода к власти для всех традиционных религий и духовных движений понятно? Опять на те же грабли? Силовых репрессий и физического насилия конечное не будет, но определенная цензура и административные запреты конечное будут иметь место.
Суть Времени не готова на диалог с традиционными религиями или просто духовными движениями, общественно политическими движениями даже с теми, которые находятся в «красном лагере». Они замкнуты в себе. Этот факт мне не нравится.
Их стратегия экспансивная — подмять под себя все остальное социальное пространство.

При этом озвучиваемые ими принципы, мировоззрение, оценка исторической и социальной ситуации зачастую правильные, глубокие и имеет достаточную глубину проникновения в суть вещей. Здесь ничего не скажешь, много правильных вещей говорится. И до многого из того, что говорится сам не допрешь. На мой взгляд движение СВ полезное с провиденциальной точки зрения.

Но альтернативные светлые проекты безусловно нужны, в том числе духовно, мистически ориентированные. Хотя бы даже для того чтобы прояснять критерий истинности и давать обратную связь и корректировку другим проектам. Подлинно духовные проекты смогут посмотреть на другие светлые движения с более широкой перспективы и найти в них выражение или аспект Всеобщей Истины, понять их место и роль, принять их частичную ограниченность и недостатки, но оценить то полезное, что они приносят.
Абсолютно совершенного в нашем мире нет и ожидать этого от окружающих людей и их объединений не приходится, но есть частичные выражения Истины. Их можно поддерживать и приветствовать. У всех есть своя роль в Игре. Какая именно нам может быть прежде срока не открыто.
 
И за насилие надо платить и за НЕ-насилие. А какой в итоге выйдет «балланс» — это очень сложный вопрос.
Думаю, Ганди не перестал бы наказывать преступников, и не отменил бы уголовный кодекс. Речь шла о ненасильственной борьбе, в данном случае, за независимость Индии, за свободу от колониального гнета. С его стороны это не было борьбой и за власть. Его сила чисто идейного свойства. Он выдавал идеи, и подкрепляя их своим духовным обликом, все-таки привел индийский народ к победе. Однако последователи вернули все на круги своя, вписав Индию в мировую систему капитала.
Недавно меня шокировала информация о возведении в Индии самого большого в мире памятника высотой 182 метра (без постамента, с постаментом 240 м., выше статуи «Свобода» в 4 раза, потратив на это пол миллиарда долларов), и кому бы вы думали? Может Ганди? Нет — Сардару Петелю, идеологическому противнику Джевахарлала Неру.. Это в то время, когда пол Индии находится за чертой бедности. Вот до чего дошла политическая элита этой страны.. Теперь это убожество будет напоминать о позорной странице в истории Индии..

https://youtu.be/UcUZKiHSvWI
Кто-то очень хочет стереть из истории само упоминание о Ганди, даже в самой Индии, ставя никому не нужные монументы отдельным партийным функционерам. На очереди еще больший по размеру памятник.. Опять Ганди? Не, конечно — статуя будет изображать Шиваджи, короля маратхов XVII века..
 
Редактирование:
Сверху Снизу