Шумеро-Вавилонская цивилизация в свете «Розы Мира» (видео и статья)

Максим написал(а)

Если уж пытаться в энрофной плоскости искать, то вот вам Юпитер. Сидят себе высокоразумные существа в нашем слое, но общаются с нами строго через слои инвольтаций.

раскрыть

да, может там, на Юпитере, существа газообразные. Посмотрели они на нашу Землю, а у нас тут Газпром газ по трубам передаёт. Юпитерцы увидели это и подумали: «да ну нафиг с ними общаться напрямую. Лучше уж через слои инвольтаций...Чтоб без труб...»

Кирилл написал(а)

Я когда смотрел ролик, то еще не знал, что это Терновский. Слушаю цитату из РМ, и тут мне отчего то начинает мерещиться Красная площадь с похоронами... Я вначале думал что это какое-то наваждение или изза моей простуды и температуры всякая бесовщина в голову лезет. А потом то прочитал кто диктор и понял...

Нельзя так над людями издеваться )))))))

раскрыть

Я, кстати, не знал, что он был диктором на советском ТВ. Вот до сегодняшнего дня.
Полезно однако расширять кругозор.
Но зато теперь понятно, откуда такая энергетика и такой напор!

Кирилл написал(а)

с Вавилонской башней особый случай. Миф про неё, как я понял, чисто еврейский. «Строили строили и недостроили». Миф не вавилонский. Вавилоняне бы про зиккурат написали бы наверно что-нибудь возвышенно-божественное. Крайне положительное. А у евреев вышел миф = критический рассказ.

раскрыть

Кирилл написал(а)

сейчас я постараюсь вставить сюда ссылку на песенку Новеллы Матвеевой, которая, как мне кажется, очень соответствует тому, как писалась Библия.

раскрыть

Послушал немного ))

У вас, конечно, критическое отношение ко всей еврейской мифологии.

Я все равно не могу принять мысль, что этот миф мог возникнуть настолько случайно — хотя бы потому, что благодаря ему Вавилон стал ассоциироваться (порой явно преувеличенно) с чем-то мистически негативным и опасным.
И вот, мы из «Розы мира» узнаем, что там действительно эта темная мистика имело место быть.
Что там и демон великодержавия появился, и игвы где-то еще раньше...

Конечно, вавилонское пленение могло придать этому мифу какие-то дополнительные черты, окраску негативную добавить.
Но чтобы утверждать что он вообще возник благодаря вавилонскому плену, нужно какие-то научные исследования на руках иметь
Книга Бытия ведь исследована вдоль и поперек.

Кирилл написал(а)

Иван, моя мысль как раз в обратном.
Это сейчас мощное государство может грабить граждан своих и чужих.

А тогда, когда всё только начиналось, когда мощных государств вообще на свете не было и оно (ассирийское государство) появилось в первый раз, то его появление было таким:

люди из ОПГ поняли, что можно не жать, не сеять, не пасти скот, а лишь одним грабежом торговых путей жить. И они решили это сделать своим основным способом жительства. Отсюда у них логически появились идеи о сплочении, дисциплине, единоначалии. То есть появилась группа людей, опытно убедившаяся в том, что можно жить полностью отделившись от производственной базы. То есть можно жить, будучи профессиональными воинами.

раскрыть

Красивая схема, но исторически это не так.

Во-первых, профессиональные воины были и раньше.
Дисциплина, единоначалие и т.п. тоже были раньше. По крайней мере, с первого государства Саргона Древнего в Аккаде (24 в до н.э), а в Египте и того раньше.
Но из всего этого не получилось империи.

Грабежем торговых путей тоже жили многие.

Ассирийцы не единственные. И потом, они жили не только грабежом.

Вот статья на тему хозяйства Ассирии: https://history.wikireading.ru/153199

В этот период (9-7 вв) в хозяйственной жизни ассирийцев по-прежнему большое значение имеет скотоводство. К тем видам домашних животных, которые были приручены в предшествующий период, добавляется верблюд. Двугорбые верблюды появляются в Ассирии уже при Тиглатпаласаре I и Салманасаре III. Но в большом количестве верблюды, в частности одногорбые, появляются только со времени Тиглатпаласара IV. Ассирийские цари пригоняют верблюдов в большом количестве из Аравии.

раскрыть

Наряду с зерновым хозяйством широкое развитие получило садовое хозяйство. На наличие крупных садов, находившихся, очевидно, в ведении царского дворца, указывают сохранившиеся изображения и надписи. Так, близ одного царского дворца был разбит «большой сад, подобный садам Аманских гор, в котором растут различные сорта овощей и плодовых деревьев, растения, происходящие из гор и из Халдеи». В этих садах культивировали не только местные плодовые деревья, но также и редкие сорта импортных растений, как, например, маслины. Вокруг Ниневии были разбиты сады, в которых пытались акклиматизировать иноземные растения, в частности мирровое дерево. В особых питомниках выращивали ценные виды полезных растений и деревьев. Мы знаем, что ассирийцы пытались акклиматизировать «дерево, приносящее шерсть», очевидно, хлопчатник, который был вывезен с юга, может быть, из Индии. Наряду с этим делались попытки искусственной акклиматизации различных ценных сортов винограда из горных районов.

раскрыть

(История Древнего Востока
Авдиев Всеволод Игоревич )

то есть далеко не только и не столько грабеж.

Иоанн написал(а)

Но чтобы утверждать что он вообще возник благодаря вавилонскому плену, нужно какие-то научные исследования на руках иметь

раскрыть

достаточно просто указать на вавилонский миф о вавилонской башне.
Я про такой пока что не знаю. Отсюда делаю вывод что это — еврейская придумка.
Может быть оригинальный вавилонский миф и есть. Тогда получится что евреи выделили из него особо выгодные для себя моменты и вписали их в Библию.

вот, Иван, из интереса посмотрел я в перевод Бытия11 который сделало РБО (М.Селезнёв со товарищи + Кузнецова) с комментариями.

Тут процитирую синодальный перевод, так как интересен только комментарий (который я изложу своими словами кратко).

1	На всей земле был один язык и одно наречие.
2	Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.
3	И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4	И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
5	И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6	И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
7	сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8	И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город.
9	Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.

раскрыть

в комментариях РБО («Бытие» наверно М.Селезнёв переводил всё целиком и комментировал) обращено внимание на то, что «камень» и «известь» — это именно палестинские материалы, а «кирпичи» и «земляная смола» («асфальт» в переводе РБО) — это именно вавилонские (месторождения «асфальта» были вблизи Евфрата).

А мы из этого понимаем, что если бы тут был чисто вавилонский миф, то в нём не упоминались бы те отсталые технологии стройки из Палестины (камни и известь).

Как раз тут видно, что евреи пишут про новые, незнакомые им технологии стройки. То есть они объясняют, почему сами из своих камней и извести ничего подобного построить не смогли.

Конечно же множественное число в стихе 7 как бы намекает нам на то, что в оригинале могли быть «боги», а не «Господь», и тогда миф про башню оказывается заимствованным (боги не хотят, чтобы люди к ним влезли на небо).

В любом случае видно, какой тут кампот-винегрет.

К стиху 9 опять же дан комментарий из серии «филология для тупых»: еврейское название Вавилона — «бавел» созвучно с еврейским глаголом «балал» — перемешивать. Поэтому там Господь смешал языки. Вавилоняне-мифотворцы естественно при создании мифа про еврейскую филологию думать не могли.

Так что вычленить чисто вавилонский элемент из этого мифа крайне трудно.

Кирилл... про камни и кирпичи, конечно, интересно.

Но устанавливать только из-за этого, что этот миф поздний?
там написано — пришли с востока. Откуда именно, мы не знаем. Может, там на востоке тоже использовались камни.
Насколько я понимаю, использование кирпичей было специфично в Месопотамии, так как там просто не было камней как стройматериало, и это стимулировало тамошних жителей научиться делать постройки из глиняных кирпичей.

А вообще есть такая наука как библеистика.

И хотя большинство христиан мира, то есть где-то полтора миллиарда человек, среди которых тоже много ученых, верят что книга Бытия написана Моисеем, есть и критический разбор источников, который признает Пятикнижие компиляцией.
Но компиляцией из источников опять же древних.
Вот статья в википедии на эту тему:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Документальная_гипотеза

Миф о Вавилонской башне, согласно ей, относится к источнику «яхвист», а он самый древний.

Яхвист

раскрыть

(Ягвист), или Иеговист (часто сокращенно J), — согласно «Документальной гипотезе», один из источников Пятикнижия (Торы)...
гипотезе, которая была впервые выдвинута Юлиусом Велльгаузеном, источник J — древнейшая часть Пятикнижия, датируемая IX—X веком до н. э.

раскрыть

То есть даже у критически настроенных к Библии ученых это 11 или10 век.

Таким образом, мне не встречалось научное мнение, что миф о вавилонской башне более поздняя вставка.
Если знаете какие-то работы на эту тему, то какие?

Нельзя просто этот миф взять и объявить позднейшей вставкой потому, что вы так решили и вам так показалось

Привет, Иван !
мы можем попытаться своим умом предположить, как было с башней.

про яхвиста, элохиста, жреца и девтеронамиста я знаю. И даже покрасил себе синодальный перевод библии фломастерами. Дети вот фломастерами картинки раскрашивают, а я — священный текст ))
А в библеистике, как я понял, нет однозначности.

Однако самая простая логика подсказывает так: у вавилонян мог быть миф о том, как люди строили башни и лезли на небо, а завистливым богам это не понравилось. Что изза этого случилось с башнями и людьми — не понятно. А евреи, взяв эту историю, добавили туда моменты:
1) камни и известь — чтоб объяснить самим себе свою технич.отсталость
2) про то что башню недостроили (есть же предположение что пленные евреи 7в до н.э. не видели целиковой башни, а видели лишь процесс реконструкции)
3) про смешение языков
4) и переправили множество богов на одного Бога

вот такой простейший кампот-винегрет подсказывает логика.

а искать в этом кампоте про башню проявление метафизических событий типа рождения уицраора — это вообще крайне спорно.

Мифы, говорящие о рождении уицраоров, должны быть связаны с чем-то военнным, с завоеваниями, с освобождениями от ига, с супер-героями-царями (у евреев подобный момент абсолютно точно в их мифе указан — царь Саул). Но не со стройматериалами и лингвистикой.

Кстати, я вот подумал, если русскому народу тоже предстоит добавить что-нибудь в Библию (в самый современный, «продвинутый» перевод), то в миф о вавилонской башне мы добавим слова про коррупцию (башню не удалось достроить потому что там, на стройке, много украли.)

Кирилл написал(а)

мы можем попытаться своим умом предположить, как было с башней.

раскрыть

Можем )
Только выводы у нас получаются разные.

Мне вот логика (да и интуиция) подсказывает, что вся эта легенда приехала из Ура вместе Авраамом и его домочадцами в начале 2 тыс до н.э. Авраам жил в Уре Халдейском, его предки тоже.
Там они и познакомились с зиккуратами.
Вместе с легендой о потопе и многими другими они вошли в изустно передаваемый фольклор еврейского народа, который был записан Моисеем.

Кирилл написал(а)

И даже покрасил себе синодальный перевод библии фломастерами. Дети вот фломастерами картинки раскрашивают, а я — священный текст

раскрыть

Да если б это было надежно, я б тоже раскрасил.
Но всегда есть вероятность ошибиться и выделить не тем цветом

Поэтому я в такие дела не лезу. К тому же, есть люди, которые в них разбираются лучше, потому что занимаются ими годами.
Сдается мне, на нашем форуме таких людей нет

Питер Прингл записал плач о Гильгамеше на реконструированной лире из Ура.


https://youtu.be/dDRD3c-WAec