Гипотезы о происхождении шумеров и другие офф-топы из темы о шумерах

Тренд появится однажды тоже, но важно же не пытаться влиться в тренд, а понять, как всё происходило на самом деле. Вот, что я пытаюсь выяснить.
сколько раз я уже сталкивался с тем, что когда прямых научных не хватает, их место заменяет идеология, вера.
Яркий пример тому — это дискуссии по метаистории на форумах.
В какой-то момент я понял, что даже заговаривать об этом бесполезно, так как идеи и вера подменяют поиски истины.
Здесь в принципе то же самое. Ты решил для себя, что шумеры пришли с севера. Все. Теперь ты будешь подбирать все теории, которые подтверждают это решения. И отметать все остальные. ;)
 
Иван,

Гаплогруппы — это не вероятностный метод анализа. Не путай только с популяционной генетикой — там кругом одни «похожести» и «вероятности», но это другая дисциплина.
То, что в ДНК-генеалогии дают проценты, это означает лишь количество людей из выборки. То есть, допустим, условно из 100 русских 50% с R1a, 25% — N1a, 15% — I2a, а остальное более малочисленные варианты. А тот, у кого определили конкретную гаплогруппу и субклад, тот такой и есть. Вот, например я — это I2c2 на сегодняшний момент (более глубокого тестирования не проводилось — но дальнейшее способно только лишь выявить «нижние» субклады, но оно не изменит уже открытого). Тут никакой вероятности!
Ну, подразумевается, что аналитики в лаборатории не жульничают, а работают по установленным методикам. :)

Ты конечно же прав, говоря, что гаплогруппы не имеют отношения к национальностям и культурам. Но никто этого и не утверждал! Для чего полезны гаплогруппы? Для анализа миграций тех или иных племён и родов. А национальность, этнос складываются из многого. Я уже приводил выше пример русского народа. Там различные компоненты, хотя присутствует и своя доминанта. Но, тем не менее, все они русские. И те и эти. Аналогично и с любым другим народом, за редкими исключениями (типа басков, где 90% R1b). Но ДНК-генеалогия это мощный новый рессурс, который весьма полезно использовать наряду с другими рессурсами для исторического анализа этногенеза того или иного народа, древнего или современного. Сравнительная лингвистика — это другой мощный метод. Они не заменяют археологию, но они позволяют совершить громадный шаг вперёд и осмыслить ископаемые артефакты.

Что значит «нет ссылок»?

Я как раз ссылки и привожу в каждом своём месседже. Всем, кто желает разобраться в теме, добро пожаловать! Материалов-то много. Возьми хоть тот же лакско-аккадский словарь или лакско-курдский. Там имеется и обширное предисловие автора к работе с пояснениями и характеристикой применяемого метода. Очень интересные лекции по Шумеру за авторством проф. А. Зубова. Я, опять же, сто раз, наверное, уже рекомендовал и показывал, где найти. Зубов по политическим взглядам безусловно предатель родины, но как религиовед он большой «дока» и лекции его в этой конкретной области крайне содержательны, современны и основательны. Плюс, там приводится и обширный список использованной литературы. На неё тоже при желании можно опереться. Я уже несколько книжек так прочёл по его наводке! Поэтому всё имеется: только бери — было бы желание!

Далее.

Чтобы не обижаться, давай сменим формат дикуссии. Мы же не бойцы на турнире и не артисты на сценическом конкурсе, где один должен оказаться победителем, а другой проигравшим? А проигравшему, типа, абиби :) У нас не должно быть такого расклада. Никаких выигравших и проигравших, никаких «альф», «бетт», «гамм», и «омег». Мы, кроме того, не шумерологи, не историки, не религиоведы. Мы не пишем здесь научный тезис, ты не защищаешь диссертацию, а я не являюсь твоим несносным оппонентом, и наоборот. Мы просто беседуем на интересную историческую тему — только и всего. Нет оснований для «боротьбы». Мы рассказываем друг другу занятные идеи по поводу Шумера, основываясь на том, что удалось накопать, осмыслить и осознать. Более того, строго говоря, ни одна версия — ни моя, ни твоя — не представляет из себя 100%-но «железобетонного» факта. Тут всё под большим вопросом и всё меняется по ходу новых исследований, ибо речь идёт о глубокой древности. Вот проанализируют, наконец, однажды останки самих древних шумеров, и возникнет повод для нового удивления! А мы, как «в клубе джентльменов» за чашечкой кофе или за стаканом вкусного вина неспешно услаждаем друг друга разворачивающимися перед нами «метаисторическими озарениями» :) А другие «участники клуба» тоже: либо слушают, либо комментируют, либо выступают с собственными рассказами. Вот, собственно, и все дела.

«Миру мир, а солдату дембель!»
:)

.
 
Иван,

Гаплогруппы — это не вероятностный метод анализа. Не путай только с популяционной генетикой — там кругом одни «похожести» и «вероятности», но это другая дисциплина.
То, что в ДНК-генеалогии дают проценты, это означает лишь количество людей из выборки. То есть, допустим, условно из 100 русских 50% с R1a, 25% — N1a, 15% — I2a, а остальное более малочисленные варианты.
Я потому и говорю, что вероятностный метод.
Национальность определяется соборной душой. и во-вторых языком. По ДНК мы все перемешаны, причем уже давно. Владимир Даль был этническим немцем но составил словарь живого великорусского языка. Пушкин был русским только на три четверти, и какая у него была галлогруппа? ;)
Если в народе 50% одной галлогруппы, 30% другой и 20% третьей как можно судить о перемещениях этого народа да еще в древности на основнаии этих галлогрупп?
ведь ДНК состав народа со временем, очевидно, тоже менялся.

Для анализа миграций тех или иных племён и родов. А национальность, этнос складываются из многого. Я уже приводил выше пример русского народа. Там различные компоненты, хотя присутствует и своя доминанта. Но, тем не менее, все они русские.
но со временем состав русского народа по ДНК менялся. В 14 веке он мог быть существенно другой. Кто проводил такие исследования?
мы имеем состав современных национальностей, как в этой таблице:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппы_Y-ДНК_среди_народов_мира
а какой он был 300, 500, 1500 лет назад?
ведь для серьезного исследования расселения человечества нужна именно динамика.

Если знаешь такие исследования, кинь ссылочку. Но мне кажется, всереьз этим никто не занимался.

Но ДНК-генеалогия это мощный новый рессурс, который весьма полезно использовать наряду с другими рессурсами для исторического анализа этногенеза того или иного народа, древнего или современного.
я не спорю, что это мощный ресурс, но применять его надо умеренно и осторожно.
А во вторых честно, то есть говоря в стиле википедии, нейтрально. Вот у тебя в этой теме нейтральность не обнаруживается ;)
 
Чтобы не обижаться, давай сменим формат дикуссии. Мы же не бойцы на турнире и не артисты на сценическом конкурсе, где один должен оказаться победителем, а другой проигравшим? А проигравшему, типа, абиби :) У нас не должно быть такого расклада. Никаких выигравших и проигравших, никаких «альф», «бетт», «гамм», и «омег». Мы, кроме того, не шумерологи, не историки, не религиоведы. Мы не пишем здесь научный тезис, ты не защищаешь диссертацию, а я не являюсь твоим несносным оппонентом, и наоборот. Мы просто беседуем на интересную историческую тему — только и всего. Нет оснований для «боротьбы».
Ну хорошо, ты прав.
Просто согласись, ветка моя, я потратил довольно много сил чтобы написать эту статью, тоже все это не высосал из пальца а часами и днями сидел и собирал информацию.

Выше мы уже один раз обсудили эту версию с происхождением с Кавказа. Все у кого были аргументы за и против их привели. Про сходство языков и про галлогруппы ты уже писал.
Для чего ты сейчас, спустя полгода, все это начал по новой? одно дело, если бы у тебя обнаружилась какая-то новая информация. Но насколько я понимаю, ее нет...
И у меня просто возникает ощущение, что «берут на измор». ;)
кто больше раз повторил, чье слово последнее, тот и прав.
И ведь в известной мере это в интернете часто работает, так как запоминают не тех, кто правильнее пишет, а тех кто пишет активнее.
 
Привет, Иван!

Постараюсь покороче, но информативно. :)

Рсапределение народонаселения по гаплогруппам — это не вероятности, это просто его процентный состав. Да, этот процентный состав меняется по ходу истории. Но характерные метки в ДНК остаются навечно. (Ну, пока жива мужская линия в случае Y-хромосомы.) Таким образом, анализируя, что именно это за метки и когда именно они появились (а это тоже делается), можно восстановить картину миграций: кто к кому, когда и откуда пришёл. Вот и всё. А это в свою очередь сильно помогает в раскрытии вопроса об этногенезе народа. Крайне ценный метод!

Для чего нужно знать картину миграций? Очень просто. Все вот эти роды и племена с определёнными гаплогруппами в древности были же гораздо более малочисленными и каждое племя обладало своими традициями, своим диалектом, своим религиозным видением мира, своей мини-культурой. И это подтверждается археологически тоже. Например, характер трупоположения, различная утварь, специфика росписи. итд. Стало быть, прослеживая пути и времена миграций тех или иных гаплогрупп, мы на самом деле можем проследить картину перемещения вот этих «мини-культур» (если можно так выразиться). Скажем, предствители R1b хоронили своих усопших на спине и с вытянутыми руками (так же, кажется, делали и шумеры), а их соседи с R1a хоронили на боку в согнутом положении. И это устойчиво повторяется в раскопках. Ткнул в этого — нашёл вот это. Ткнул в того — нашёл уже вон то. То есть, видишь, как гаплогруппа помогает идентифицировать носителей той или иной культуры. А часто и языка!

Это же здорово!

Вот сколько спорили, например, откуда взялись арии в Индии. То ли они автохтоны Индостана, то ли они явились с востока, то ли с запада, и кто они вообще такие были. А ДНК-анализ очень чётко устанавливает путь их исторической миграции: Северное Причерноморье — Южный Урал — Средняя Азия — Афганистан — далее одни ушли «направо» в Персию, другие повернули «налево» в Северную Индию. И по срокам сходится. Гаплогруппа R1a в ископаемых останках в России примерно на тысячу лет старше, чем та же R1a в Пенджабе. То есть, ясно, кто к кому в гости заявился!
А палеолингвисты проделывают аналогичные процедуры, анализируя древние языки. Тоже получается интересно.

Так вот то же самое и с шумерами. Опять же подчерну: окончательную точку здесь поставит анализ костных останков из собственно шумерских захоронений. Но сейчас в этой области идёт война и неизвестно когда такой анализ будет сделан. Но сделают однажды. И либо подтвердят догадку, либо опровергнут её. Однако, у их соседей, ассирийцев, обнаружили большой процент R1b, что тоже о чём-то нам сообщает. Анализ языка древних Шумеров наводит некоторых лингвистов на мысль о его родстве с тюркскими или прото-тюркскими языками. Соответственно, делайте выводы.

А то, что кто-то держится за старые гипотезы — так это понятно. Люди годы жизни своей положили, учёные степени заработали: что же они вот так легко ото всего откажутся в пользу данных новой и ещё очень молодой науки? Разумеется, нет — они будут отстаивать своё до последнего! Но так и всегда происходило. Тут нет никакого сюрприза. Новое пробивает себе путь с боями.

Иван, я вновь возвратился к этой теме лишь по той причине, что мне недавно удалось обнаружить непсредственно статьи и работы Разият Омариевой. Я до того только слышал о них мельком и не знал даже её имени. А теперь я их прочёл и могу предложить интересующимся «живые» публикации. Вот, что изменилось!

А что тебе самому не интересно разве вникнуть в вопрос поглубже? По моему, это весьма захватывающее путешествие! Ещё раз подчеркну. Гаплогруппы сами по себе — это лишь последовательность аминокислот в молекуле ДНК. Но гаплогруппы являются очень ценным и информативным маркером того или иного исторического рода-племени. А род-племя — это уже носитель определённых традиций, языка (диалекта) и культурных особенностей. Стало быть, определяя чью-то гаплогруппу (не индивидуальную, а в массе народа), мы прослеживаем движение той или иной традиции сквозь «пространство и время». По крайней мере, появляется очень весомый намёк на неё. Вот, где главный смысл этих изысканий!

Причём ДНК-генеалогия — это точная наука. Тут нет места уже полёту фантазий, кому как больше нравится. То, что «ямники» мигрировали на юг — это факт, а не мнение. Другой вопрос, насколько далеко они «домигрировали». Ну, вот, до Ассирии, во всяком случае, дошли. И это тоже факт. Это не чьё-то желание или нежелание. Это историческая реальность. Как к этому подвязывается Шумер — да, пока неясно. Тут можно рассуждать и строить гипотезы. Чем мы собственно и занимаемся! :)

Насчёт того, что повторяется в Интернете чаще. Ну так и пускай повторяется часто! Больше людей проявят интерес к новой многообещающей дисциплине! Это же хорошо! Это мой небольшой личный вклад в популяризацию молодой науки. (Только не путать с популяционной генетикой — то другое!) Есть, кстати, хорошие ежемесячные публикации на сайте Российской Академии ДНК-генеалогии. Я их тоже периодически читаю. Всем желающим рекомендую.

Тут не должно быть никаких проблем.

.
 
Но гаплогруппы являются очень ценным и информативным маркером того или иного исторического рода-племени. А род-племя — это уже носитель определённых традиций, языка (диалекта) и культурных особенностей. Стало быть, определяя чью-то гаплогруппу (не индивидуальную, а в массе народа), мы прослеживаем движение той или иной традиции сквозь «пространство и время».
Мне было бы стыдно такой вывод писать, что если что-то было в родоплеменном строе у людей, то оно так всегда у людей. :oops:

И у меня просто возникает ощущение, что «берут на измор». ;)
Мне кажется Павел беспощаден в своей настойчивости, при том что пишет относительно мягко. Если бы совсем мягко, в методе ненасильственного общения, то меня бы это раздражало меньше.



Просто согласись, ветка моя, я потратил довольно много сил чтобы написать эту статью, тоже все это не высосал из пальца а часами и днями сидел и собирал информацию.
Думаю можно попросить админа перенести любые сообщения из своей ветки в иную. Вижу в беседке тему про гаплогруппы, например.
 
Редактирование:
Чего вы, ребята, такие нетерпимые к инакомыслию? Тема же называется как? «Шумеро-вавилонская культура в свете...», а не «Мой конкретный взгляд на Шумеро-вавилонскую культуру»? Я пишу здесь вполне по теме, представляю совершенно научные и независимо проверяемые сведения. Они никоим образом не противоречат Андрееву, ибо Андреев не касался вопроса генезиса шумерского народа. В чём проблема-то? Вы хотите, чтобы звучала только одна точка зрения? Ну так это будет тогда уже не форум, а личный блог. Форум — по определению место для дискуссий и некоторой разноголосицы. Это же не «Партия — наш рулевой — одобрямс», правильно?

Кроме того, мне вообще непонятно, почему вы так в штыки воспринимаете версию о миграции «ямников» в нижнюю Месопотамию? Вы сами-то спросите себя? У вас что-то личное конкретно против ямной археологической культуры? :) Откуда такая «задетость за живое»? По моему это нонсенс и просто недоразумение. Вы или воображаете, что я подо что-то святое подкапываю (но это не так — да, тут и подкапывать неподо что), или гордыня, что ли, такая зашкаливающая: мол, только моё-моё-моё, «что не я, должно стать мною»? Тоже, вроде, нет — вы не такие, как будто. В чём преткновение-то тогда? Чем «ямники» помешали? Все на свете куда-то когда-то перемещались по земному шару. Вроде, мы на них за это «зуб» не точим?

Что касается родоплеменного строя и так далее... Дело же в том, как я выше уже говорил, что племена и роды являлись носителями определённых, достаточно хорошо прослеживаемых культурных традиций. Археологи так идентифицируют свои культуры: ту же ямную, срубную, шнуровой керамики, фатьяновскую и прочие. Определяют ареал расселения и те же миграции. Всё это уже давно делается. Просто на основе ДНК-анализа такое изучение получает в своё распоряжение новый мощный и гораздо более точный метод. Вот, в чём сила! Техника помогает археологии и истории. Как в своё время помог радиоуглеродный метод датирования (хотя и не бесспорный). Ведь тоже поначалу сколько иллюзий он кому-то разрушил! Но, ведь, утвердился же теперь? Все им пользуются и все его признают. Уверен, то же самое произойдёт и с ДНК-генеалогией через энное количество лет.

.
 
Тема же называется как? «Шумеро-вавилонская культура в свете...», а не «Мой конкретный взгляд на Шумеро-вавилонскую культуру»?
С этим согласен. Тут в зависимости от того что Иван хочет чтобы было в ветке: его конкретный взгляд или чуть шире взгляд андреевский по мнению других читателей или любой взгляд. Для меня не помешал бы хотя бы один в мире форум читателей Андреева, где был бы раздел форума с обсуждением разных точек зрения только соответствующих по мнению участников тому что Андреев написал.

Но, учитывая что статьи и авторы статей в дефиците по сравнению с комментаторами, я бы давал авторам статей привилегию просить и получать перенос чужих сообщений из своей темы. :)
 
У Ивана есть технич. возможность самому редактировать свою тему как угодно, переносить или даже удалять что угодно. Эти же кнопки можно дать любому иному автору, работающему в русле «РМ» в творческо-созидательном ключе.
 
Михаил,

Интернетный форум никогда не станет местом выражения одной точки зрения, как хочет кто-то из авторов ветки. Форум — это свободное пространство по определению. Если желаешь организовать всё только лишь по собственному усмотрению и вкусу, пиши на своём сайте или в блоге (там можно ввести и запрет на комментарии тоже). Автор любой ветки, а также и всякий участник, самим фактом публикации уже признаёт право на обоснованное и аргументированное инакомыслие. Это азы интернет-культуры. Мы все их превосходно знаем. Ветка не является собственностью её «зачинателя». Она — его свободный дар миру. А мир тем или иным образом реагирует на этот дар. Это всё совершенно нормально и не должно никого обижать.

Далее. Озвученная мною версия происхождения шумеров не является центральной или сколько-нибудь главной в созданном Иваном ролике. Я просто предложил ему её туда включить, но если не хочет, то это его дело и право. Вот тут действительно его право и его собственность! Никто ничего и не диктует. Он хозяин ролика: как ему нравится, так и сделает. Однако, это ролик. А тема — это тема. Тут уже и обсуждение самого видео и обсуждение вообще истории (и метаистории) шумеров в целом. Я не знаю, зачем надо резать ветки только лишь потому, что автору не нравится точка зрения кого-то из собеседников по, в общем-то, отнюдь не главному вопросу. Мне, кроме того, совершенно непонятно это категорическое отторжение вполне, казалось бы, разумной и равноправной гипотезы, обладающей своим доказательным аппаратом. Какие-то обиды на этой почве. Что это всё такое? Я же не утверждаю, что надо со мной 100%-но соглашаться. Но и столь яростное желание во что бы то ни стало опровергнуть или, извиняюсь, даже «затнуть рот» — это откуда и зачем? Ну, не нравятся тебе «ямники», скажи: так и так, я признаю валидность гипотезы и дальнейшие изыскания покажут, но мне лично ближе, допустим, автохтонная версия. Ну и ОК. Нет вопросов! Обменялись мнениями и разошлись. Чего пикироваться-то? Мы вроде все взрослые люди тут, да? Ну что же мы совсем разговаривать друг с другом не умеем, что ли?

Я думаю, с этим недоразумением пора заканчивать нам. Достаточно уже сказали. По моему, дело выеденного яйца не стоит. Будем двигаться по теме дальше.

.
 
Сверху Снизу