Об Иисусе Христе

Канонические евангелия написаны действительно были рано — это да — но мы не знаем их первоначального текста. Иными словами, тот текст, который мы читаем сейчас, соответствует ли полностью изначальной редакции конца 1 века?
Павел, нет повода сомневаться в них больше, чем в любых других древних книгах.

А.Мень писал по этому поводу:

В отношении рукописей Евангелия выгодно отличаются от остальной древней литературы. Если существует, например, 11 манускриптов сочинений Платона, 50 – Эсхила, 2 – Еврипида, 10 – Вергилия (все это, разумеется, списки, а не подлинники), то новозаветная письменность представлена греческими манускриптами в количестве, превышающем 2500 экземпляров.

Но особенно показательным будет преимущество Евангелия, если иметь в виду срок, прошедший со времени написания книги до самого раннего из сохранившихся манускриптов. Подлинники Вергилия отстоят от наиболее древних списков его произведений на 400 лет, Горация – на 700 лет, Юлия Цезаря – на 900 лет, Платона – на 1300 лет, Софокла – на 1400 лет, Эсхила – на 1500 лет, Еврипида — на 1600 лет, евангельские же манускрипты отделены от подлинника промежутком лишь в несколько десятилетий.


В Горации и Вергилии не сомневаемся, а в евангелиях непременно нужно сомневаться, да? ;)

Можно конечно впасть в агностицизм, но не стоит делать это выборочно, по отношению только к некоторым источникам.

Я не вижу проблем с Евангелиями в плане достоверности, если изучать их в контексте всей древней культуры.
Апостолы хорошо знали Христа, и многие их них продолжали встреччаться с Ним уже после Его воскресения. Их ученики тоже оставались в русле этой традиции, жили в духе.
Они относились бережно ко всему наследию, и могли потерять точность отдельных слов, но не общий смысл высказываний, не могли поменять интонацию на противопложную или резко ее изменить.

Скажем, нам известен фрагмент, где Христос говорит очень жёсткие и бессердечные слова: «Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов, а ты следуй за мной.» Это в ситуации, когда человек просил лишь разрешения похоронить своего только что умершего отца! Кажется, неразрешимая задача!
Она разрешимая, если не пытаться подстраивать древнее христианство под гуманитарные нормы, сложившиеся к 18-19 столетию (и во многом благодаря тому же христианству).

Христос вполне мог видеть и понимать, что если этот человек вернется хоронить отца, то Он его больше не увидит. Найдутся другие дела, затянет решение всех этих проблем материальных, и все.
И так во многих случаях.
 
Художественная литература и вероучительная литература — это разные жанры. Тут и различные мотивы могут присутствовать. Да и эпическая литература тоже не стоит на месте. Например, индийская Махабхарата, по мнению большинства исследователей, изначально представляла из себя лишь очень небольшое повествование конкретно об одном лишь эпизоде — битве на поле Куру, которое с годами и столетиями превратилось в целый обширный корпус книг, в целую библиотеку. Я не знаю в деталях относительно древнегреческих и римских авторов. Не исключено, что и там что-то стало по другому. А почему нет? Откуда мы так уверены?

Кроме того, в евангелиях действительно найдено большое количество разнообразных вставок и перемещений текста. Когда, скажем, последующий фрагмент никак логически и хронологически не стыкуется с предыдущим. Ну, вот, автор посчитал, что так лучше — что поделаешь?

Тут по хорошему надо было бы отыскать изначальные ивритские и арамейские записи о Христе и прочесть их. Может быть, однажды и посчастливится, и подобно тому, как открыли свитки Кумрана и библиотеку в Наг-Хамади, откроется и нечто новое по древнейшим христианским манускриптам? Но пока нет ничего ранее середины 2-го века. А в полных списках 4-го века (Ватиканском и Синайском) тоже встречаются некоторые отличия (пускай и не слишком значительные — но целые главы или кусочки глав, порой отсутствуют!) от современных версий.

Ну, и не стоит забывать слов самого Андреева по поводу евангелий (из главы «Логос Шаданакара»):

Ведь, даже будучи боговдохновляемыми, евангелисты оставались людьми, а великий враг не дремал, и даже на книгах Нового Завета явственно различается местами его искажающее прикосновение. Но Христос не мог изложить Своего учения в книге потому, что учением были не только слова Его, но вся Его жизнь. Учением было непорочное зачатие и Его рождение в тихую вифлеемскую ночь, озарённую пением Ангелов; Его беседа с Гагтунгром в пустыне и Его странствия по галилейским дорогам; Его нищета и Его любовь, исцеления больных и воскрешения мёртвых, хождение по водам и преображение на горе Фавор; Его мученичество и воскресение. Такое учение могло быть изложено, хотя бы с пробелами и ошибками, только живыми свидетелями этого божественного жизненного пути. Но в пробелы вкрался исконный враг; проникая в человеческое сознание авторов Евангелия, он сумел извратить многие свидетельства, исказить и омрачить идеи, снизить и ограничить идеал, даже приписать Христу слова, которых Спаситель мира не мог произнести. У нас ещё нет способов отслоить в Евангелии подлинное от ошибочного, нет точных критериев, нет очевидных доказательств. Каждому, читающему Новый Завет, следует помнить лишь, что учение Христа – это вся Его жизнь, а не слова только; в словах же, Ему приписываемых, истинно всё, что согласно с духом любви, ошибочно всё, отмеченное духом грозным и беспощадным.
.
 
В ДОПОЛНЕНИЕ

Я, собственно, к чему всё это выше писал? Там просто раньше возникла дискуссия между Кириллом и Николаем о том, как Христос называл себя, согласно евангелиям. И они опирались на разные версии перевода. А я поэтому и предложил вообще не слишком концентрироваться на цитатах, ибо мы не знаем подлинных слов Христа ни в каком переводе, как и достоверного контекста, в котором они были произнесены. Всё, ныне доступное нам, находится под внушительным знаком вопроса. Не то что мы не должны читать или почитать евангелия — вовсе нет — но просто, читая, каждый призван теперь сам приложить собственное душевное чутьё к тому или иному отрывку и решить для себя индивидуально: принимает ли он его или нет, и в какой мере принимает.

Вот, в общем-то, и всё.

.
 
раньше возникла дискуссия между Кириллом и Николаем о том, как Христос называл себя, согласно евангелиям. И они опирались на разные версии перевода. А я поэтому и предложил вообще не слишком концентрироваться на цитатах, ибо мы не знаем подлинных слов Христа ни в каком переводе, как и достоверного контекста, в котором они были произнесены
да, Павел. И ещё я бы хотел повторить мысль, которую написал в соседней теме (некоторые заметки о нашем православном христианстве):

даже если допустить максимально не-мистическую точку зрения: Христос ничему особо не учил, а всё придумали грекоязычные евреи в эллинистических городах (+ навернули философию неоплатоника Филона Александрийского) + апостол Павел, то само это учение-фантазия, выдуманное коллективом авторов — это есть откровение Логоса, через Церковь нам доведённое. Логос зачем-то сделал так, чтобы в Евангелиях была какая-то картинка о Нём. Значит нам так и надо верить.
 
«3515»

вот для иллюстрации предыдущей мысли приведу икону «Спас нерукотворный».
Давайте сосчитаем уровни фантазийности:

1) на деревянной доске что-то изображено. Изображение — оно всегда более фантазийно/не настоящее, чем реальный предмет.
2) изображены ангелы — существа опять же фантазийные, не настоящие. Ангелов же в природе не бывает :)
3) ангелы держат полотнище с изображением — ещё один дополнительный уровень фантазии.
4) и на изображении на полотнище, на нимбе Спасителя, надпись «Существующий.»

То есть через три уровня фантазийности, в самом конце, когда уже вроде всё должно быть фантазийной фантазией — там нам указывают, что это и есть настоящее.
 
Икона-то хорошая, по моему!
Стилизованное изображение — да. Ну и что же?
Я лично правда здесь неканоничен и больше тяготею к российской «реалистической» иконографии 19-го века. Впрочем, у неё имеются и свои недостатки.
Почему «ангелов не существует»?
Существуют! :)
На иконах с помощью символической живописи до паствы пытаются донести некое вероучительное наставление. Как у нас говорили: если бы не существовало на свете Св. Писания и Предания в форме текстов, то мы могли бы изучать их через иконы. Иконопись — это учение, заключённое в образах.

.
 
В сущности, довольно тонкий вопрос — считать ли Богом Иисуса Христа.
Ну не человек же!? Если б Он был просто человек, то никакой бы Миссии не состоялось! Ещё один святой и праведный, умерший за правду... Тут вопрос лишь в степени Его Божественности, а не в том, считать Его Богом или нет!

Нужно быть неверующим обывателем, далёким от Учения, чтоб сомневаться в том, что Мессия — Бог.

Согласно «Розе мира», он Планетарный Логос.
Согласно «Розе Мира» — Он выражение Третьей Ипостаси Троицы, Бога Сына, Творческая Сила Слова в Персональном Аспекте, сходящая в каждую брамфатуру для её созидания! В каком смысле Он, Иисус Христос, может быть не Богом — не понятно... Его сдерживали при воплощении только возможности материи Энрофа!

Кстати, насколько мне известно, в основных христианских конфессиях никто и не считает, что ВЕСЬ Бог воплотился во Христе... О том, что Бог Един и Мессия лишь Эманация Единого — там в курсе.

В христианстве Его не называли Богом, кажется, до 3 века,
??? :oops:

и в Новом Завете нигде нет такого наименования.
Это неправда!!! В Новом Завете как раз и утверждается о том, что это был не просто Плотник, а воплотивший Бог. Это основная доктринальная максима исповедания основ веры от самого начала христианства!!! Все послания ап. Павла испещрены этим, а именно он и распространял Евангелие о Христе среди язычников.

Но называть Бога Отцом можно и в другом смысле.
Иисус Христос не был усыновлён, подобно нам, верующим в Его Миссию, а именно и был Сыном Единого Бога! В каком смысле Он был Сыном Бога, но не был Богом — было бы интересно послушать; насколько телёнок отличается от коровы, его родившей!?)))

Я лично, с учетом информации, имеющийся в РМ, думаю, что это указывает на то, что Христос — монада Богорожденная.
Так всё правильно! Для воплощения в Энрофе Богорожденная Монада Логоса Шаданакара совместно с Иерархиями брамфатуры создала Себе тонко- и грубоматериальные Оболочки; и отличие Его инкарнации от нашей заключается в том, что это была именно Богорожденная Монада Логоса и в созидании Её физического Тела не участвовала великая стихиаль человечества— Лилит и её кароссы, рода еврейского народа!!! Непорочное Зачатие как раз про это... Поэтому Мессия и был Бог; конечно, лишь в той степени, насколько можно быть Богом на планете Земля!!!

но это ведь не делает его тождественным Богу-творцу Вселенной.
А кто Его делает тождественным Богу-Творцу вселенной!? :oops: Никто же в христианских церквях не исповедует апологически, что воплотился и Единый Бог и Бог-Отец и Дух Святой и Вечная Женственность и Богородица все сразу и полностью в Сыне!?

А с кем Иисус тогда разговаривал, если ВЕСЬ Бог пришёл на Землю для миссии? :)

*
 
Редактирование:
Николай, неправильно называть Богом несколько разных самостоятельных Инстанций. Бог один, един, неделим.

Бог — это Бог-Творец, Всевышний. Его ипостаси неотъемлемы от Него.

Но разговор ведь об Ииусе Христе. Меня полностью устраивает толкование, данное Даниилом Андреевым. Это толкование мне понятно интуитивно, логически и даже эстетически.

Иисуса Христа неправильно называть Богом, потому что Христос — одно из безчисленных творений Божьих, богорождённая монада, являющаяся Логосом для нашей планеты и выражающая Собою одну из ипостасей Троицы.

Слово «Бог» без всяких оговорок применимо только ко Всевышнему.

Ортодоксия христианская, как понимаю, опускает эти оговорки и фактически уравнивает Христа и Бога. «Христос истинный Бог наш...» — это правильно понимать только с постоянными оговорками.

Кстати, миллиарды живых брамфатур в нашей галактике — это миллиарды Планетарных Логосов. И Каждый выражает Бога-Сына для своих чад, своих планет. Ортодоксия придёт в ужас от этой информации, но это проблема застывшей догматики, которая до сих пор, видимо, считает, что Земля — пуп Вселенной, а звёздочки висят на крючках.
 
@Николай, неправильно называть Богом несколько разных самостоятельных Инстанций. Бог один, един, неделим.
Именно исходя из Единства Божьего, Мессия и является Богом. Если мы будем мыслить Христа отдельно — то это уже будет не Христос, а что-то другое!

Бог, выражаясь через богорожденные монады, как раз и являет Своё Единство в Логосах брамфатур!

Его ипостаси неотъемлемы от Него.
Аминь, и в том числе тысячи и тысячи Логосов брамфатур неотъемлемы от Него! Хотя с Их количеством — надо подумать — всё же такие Монады Единый Бог направляет в брамфатуры не всегда и не во все, вероятно.

Меня полностью устраивает толкование, данное Даниилом Андреевым.
Будете удивляться, но меня его объяснение тоже устраивает, только я не понимаю, почему Выражение Творца в воплотившемся Логосе не может быть Богом... Оговорка же сказана — с учётом материальности Энрофа!

Дело в том, что если Мессия не Бог, то есть не имеет Совершенной Природы Бога в Теле, в Теле, Которое необходимо для пребывания в Энрофе, то искупление человечества было бы для Него — закрыто!!! Агнец был бы не безгрешен!

Слово «Бог» без всяких оговорок применимо только ко Всевышнему.
А к Иисусу Христу — с оговорками, обусловленными земной онтологией!

Христос — одно из безчисленных творений Божьих
Не творений, а РОЖДЕНИЙ!!!!

*
 
Не творений, а РОЖДЕНИЙ!
С этим согласен, конечно, Бого-рождений, хотя мы и не знаем что это такое.

Касательно остального, мне ближе объяснение «РМ» о том, что Бог не воплощается, а выражает Себя через богорождённые монады, как слово выражает говорящего. Христос есть Логос, выражающий Бога, но не сам Бог.

Можно не принимать это толкование. До Второго пришествия мы не найдём объяснения, устраивающего всех. Важнее оставаться как есть в мирном диалоге.
 
Редактирование:
Сверху Снизу