Об Иисусе Христе

Было бы странно если б он рассказывал всем «вот тогда то мой день рождения, Его празднуйте...» :)
Думаю, тут дело в другом... Кто знаком с содержанием библейских книг, наверно, замечал — упоминаний о том, что кто-либо из персонажей ветхозаветной истории справляет свой день рождения, мы не найдём... Если я что-то пропустил, тогда напомните... В основном речь идёт о праздниках религиозного характера.

Но я слышал весьма достоверную версию, почему это так: евреи счисление своих лет ведут, но не отмечают дату появления на свет по причинам вероучительным и доктринальным, среди иудеев это считается идолопоклонством. Поэтому и не отмечают... Счёт ведут — но не отмечают!

В случае же с Иисусом Христом это ограничение не может иметь места, ведь Мессия — Бог!!! какое ж тут идолопоклонство!?

*
 
Думаю, тут дело в другом... Кто знаком с содержанием библейских книг, наверно, замечал — упоминаний о том, что кто-либо из персонажей ветхозаветной истории справляет свой день рождения, мы не найдём... Если я что-то пропустил, тогда напомните... В основном речь идёт о праздниках религиозного характера.

Но я слышал весьма достоверную версию, почему это так: евреи счисление своих лет ведут, но не отмечают дату появления на свет по причинам вероучительным и доктринальным, среди иудеев это считается идолопоклонством. Поэтому и не отмечают... Счёт ведут — но не отмечают!
Кстати, да, хорошее уточнение!

В случае же с Иисусом Христом это ограничение не может иметь места, ведь Мессия — Бог!!!
Но ведь сам Он себя Богом не считал, не так ли?..
Богом стали называть его христиане, да и то не первые ученики, а лишь к третьему веку, насколько я понимаю.

Впрочем, я в данном случае не сомневаюсь, что празднование Рождества провиденциально.
Просто он возник уже в другой культуре.
Установление праздника происходит в 4 веке, во многом благодаря Николаю Чудотворцу, который именно по этой причине становится на Западе Санта Клаусом.
 
Но ведь сам Он себя Богом не считал, не так ли?..
В смысле не считал?!

Да, Иисус называл Себя Сыном Человеческим, но очень рано, судя по Евангелию от Луки, осознал себя Сыном Божьим.

Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему? Лк 2:49
Потом, это одна из причин, почему иудеи искали убить Его!

И ещё более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
Ин 5:18
Ну и есть прямые Его Слова, которые говорят о том, что Мессия знал, что Он Логос Шаданакара!!!
Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
Евангелие от Иоанна 8:25
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Евангелие от Иоанна 8:58

Богом стали называть его христиане, да и то не первые ученики, а лишь к третьему веку, насколько я понимаю.
О Его Божественной Природе и Миссии стало постепенно открываться уже Апостолам, Его первым ученикам...

Симон же Пётр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живого
От Матфея 16:16
Ждали ведь не Бога-Помазанника, а человека-помазанника — царя, который свергнет римскую оккупацию, сына, но не Божьего, а Давидова, потомка славных дней еврейского государства.
Впрочем, я в данном случае не сомневаюсь, что празднование Рождества провиденциально.
Да, это имеет большой смысл, для тех кому дорого, то что сделал Христос! почему хорошо отмечать и дату своего второго рождения, кто помнит точную дату, конечно... я вот точной даты не помню, только примерно, когда появилось осознание себя духовного, проблески пробуждения....

*
 
Интернета не было 3 дня, не мог ответить...

В смысле не считал?!

Да, Иисус называл Себя Сыном Человеческим, но очень рано, судя по Евангелию от Луки, осознал себя Сыном Божьим.
В сущности, довольно тонкий вопрос — считать ли Богом Иисуса Христа.
На отдельную тему тянет.

Согласно «Розе мира», он Планетарный Логос.

В христианстве Его не называли Богом, кажется, до 3 века, и в Новом Завете нигде нет такого наименования.
Да, есть фраза «Я и Отец одно», которую обычно используют как аргумент.
Но называть Бога Отцом можно и в другом смысле.
Я лично, с учетом информации, имеющийся в РМ, думаю, что это указывает на то, что Христос — монада Богорожденная.
И это отличает его от любых других учителей и пророков.

Да, конечно, он понимал, что Он — Мессия и Планетарный Логос, но это ведь не делает его тождественным Богу-творцу Вселенной.

Сама Вселенная в 2-3 веках н.э. представлялась гораздо меньше, чем сейчас, она состояла только из одного обитаемого мира — Земли, которую к тому же знали не полностью.
В этом масштабе Христос представляется Богом.
 
В христианстве Его не называли Богом, кажется, до 3 века, и в Новом Завете нигде нет такого наименования.
привет, Иван !

в Новом Завете в переводе Кузнецовой есть.
Так что разнообразие переводов Нового Завета даёт свободу фантазии :)))

Николай упомянул цитаты почти верные , но изза плохого (синодального) перевода их смысл потерян.

Щас перепечатаю с книжки правильный перевод:

Евангелие от Иоанна
8.23) Иисус стал говорить им: «Вы из мира, который внизу, Я же -свыше. Вы из этого мира, а Я не из этого мира.
8.24) Я сказал вам: «Умрете в грехах!» Если не верите что ЭТО — Я, умрете в грехах!»
8.25) «Так кто же Ты?» — спросили они Его. «Тот, кем Я себя называл с самого начала» — ответил Иисус.

.....
8.58) Иисус ответил: «Говорю вам истинную правду: Авраам еще не родился, а Я уже БЫЛ И ЕСТЬ»

————

греческие слова «ЭТО — Я», «Я..БЫЛ и ЕСТЬ» — это всё отсылки к тетраграмматону.

Иисус называет себя Богом не так тупо, как говорят в быту, а ровно теми же способами, как Бог говорит о себе в Библии, когда Его спрашивают «Ты кто?».
 
Редактирование:
и про календарь немного.

Конечно, мы сейчас уж не узнаем, какого именно числа родился Иисус.
Церковь решила, что пусть это будет 25 декабря, и от этой даты происходят еще несколько дат в нашем церковном календаре.
И тут можно просто отметить несколько обстоятельств:

1) День рождения Христа выбран по «неподвижному» богослужебному кругу (25 декабря в любой год), а не как Пасха (которая определяется по «подвижному» кругу — воскресенье после полнолуния после равноденствия и имеет разные даты каждый год).
В этом есть символизм: круг «подвижный» содержит в себе события явно «не от мира сего», исключительно божественные, с обычными людьми не случающиеся (Воскресение, Вознесение, Пятидесятница (схождение Святого Духа на апостолов и день рождения нашей Церкви). А круг «неподвижный» обычно содержит события сугубо земные. Все праздники Богородицы (события из Её жизни) попадают в «неподвижный» круг. И то, что Рождество также записано в «неподвижный» круг как бы показывает, как Божество соприкасается с нашей земной действительностью.

2) конечно же 25 декабря — это специально после зимнего солнцеворота. И тут символизм ясен: дни начали увеличиваться — в мир пришёл Свет.

3) подобно тому, как перед Пасхой есть Великая Четыредесятница (40 дней поста до Лазаревой Субботы), так и перед Рождеством положен 40-дневный пост. Рождество — это главный праздник в «неподвижном» круге (подобен Пасхе в «подвижном» круге).

4) перед и после Рождества по воскресеньям вспоминают разных достойных людей, имеющих отношение к Иисусу Христу:
2-е воскресенье до Рождества — день святых праотец (праведники Ветхого Завета);
1-е воскресенье до Рождества — день святых отец (еще раз праведники Ветхого Завета);
1-е воскресенье после Рождества — день святых богоотец (царь Давид, Иосиф Обручник, апостол Иаков («брат Господень»)

5) следующий день после Рождества — «Собор Пресвятой Богородицы». Это самый древний праздник, установленный в Её честь.

6) Обычно великие церковные праздники длятся по нескольку дней: события праздника начинают вспоминать до самого праздника и продолжают вспоминать после праздника. Для Рождества последний день «рождественских воспоминаний» приходится на 31 декабря. Ну и дальше — 1 января — гражданский «старый» новый год :)

7) ну и конечно же Церковь не забыла отсчитать 9 месяцев назад от 25 декабря. Как раз 25 марта Церковь празднует Благовещение Пресвятой Богородицы — когда архангел Гавриил сообщил Ей о будущем Ребёнке.
 
Так что разнообразие переводов Нового Завета даёт свободу фантазии :)))
Да! Тут же ещё вопрос, насколько аутентично автором евангелия вообще переданы изначальные слова Христа. Манускриптов первого века, ведь, пока не обнаружено. В лучшем случае самые ранние кусочки — это середина второго века. А известно же теперь (как тот же Цельс ехидничал), что дескать христиане по десять раз на дню переписывают свои сочинения..То есть, что и как там было сказано буквально и даже в каком именно контексте, мы можем только предполагать или фантазировать.

ДА, ЕЩЁ В ДОПОЛНЕНИЕ

Обнаружено, что большая часть евангельских фраз, приписываемых Христу, не могла быть произнесена с буквальностью именно так, как она записана по-гречески. Обратный перевод на иврит или арамейский не ложится гладко. Евреи так не говорят — у них грамматическая структура речи другая. Стало быть, эти слова есть уже не прямое изложение конкретных событий или поучений, а намного более поздняя и возникшая в другой культурной среде вариация на тему некогда случившегося. Не исключено, что ряд эпизодов и вовсе мог быть просто выдуман или представлен в совершенно далёком от истины облике.
По правде сказать, конечно, существует и много других речений Христа, которые вполне благополучно ложатся на иврит — за ними проглядываются изначальные языковые структуры и потому они выглядят лингвистически достоверными. Пишут, что, например, наибольшее собрание таких речений содержится в евангелии от Луки. Казалось бы, далеко не самое раннее сочинение новозаветного канона, но в плане подлинности передачи слов Иисуса Христа оно может оказаться, как раз, самым аутентичным из всех.
А вот, скажем, эпизод с сирофиникиянкой или история с проклятой смоковницей — это рассказы явно чуждые ивритскому или арамейскому лингвистическому пространству. Они созданы какими-то совсем другими авторами в другое время и в других условиях ради их собственных целей и в лучшем случае лишь очень-очень отдалённо перекликаются с чем-либо, имевшим место в действительности.

.
 
Редактирование:
Павел, касательно подлинности Евангелий.
Основная их часть была написана не позже начала 2 века.
Например, википедия пишет:

Наиболее древние известные сохранившиеся рукописи с отрывками текстов Евангелия датируются около 70 года (отрывок из 26 главы Евангелия от Матфея)[15] и 125—130 годами
Этот же вопрос хорошо разбирает Александр Мень в приложении к книге Сын Человеческий.

В частности:
Если же мы обратимся к ссылкам на Евангелия у писателей I-II веков, то обнаружим их немало. Вот некоторые из них
Св. Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка571.
Св. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. По-видимому, из среды, близкой к Игнатию, вышло произведениеДидахе, или Учение Двенадцати апостолов (ок.100 г.). В нем есть фразы из Матфея и Луки, а в одном месте дана прямая ссылка на “Благовествование”, т.е. Евангелие572.
Св.Поликарп Смирнский, ученик апостола Иоанна, когда в 156 году его осудили на смерть, сказал, что он служит Христу 86 лет. Следовательно, он застал еще Иудейскую войну 66–70 годов. В своем послании Поликарп цитирует Евангелия от Матфея и Луки и 1 Послание Иоанна573.

И там же он разбирает вопрос, который перевод лучше.

Цитируя Новый Завет, автору пришлось отказаться от общеупотребительного синодального перевода. Достоинства его несомненны, но, сделанный более полутора веков назад, он устарел как в научном, так и в литературном отношении. Поэтому в книге использован (с некоторыми поправками) новый перевод, осуществленный в Париже под редакцией архиепископа Кассиана
имеется в виду издание:

Новый Завет Господа нашего Иисуса Христа. Новый перевод с греческого подлинника, с параллельными местами. Лондон, 1970.

касательно того что

Обратный перевод на иврит или арамейский не ложится гладко. Евреи так не говорят — у них грамматическая структура речи другая.
Евангелия писались на греческом языке изначально. И вполне вероятно, их авторы, рассчитывая в первую очередь на греческую аудиторию, среди которой проходила их проповедь, адаптировали слова Христа.
Что-то могло и подзабыться, ведь прошли десятилетия, но основная суть, думаю, была передана верно.

Какие то отдельные эпизоды могли попасть в Евангелия во 2 веке, но не позже, к концу 2 века канонический текст евангелий уже сложился.
 
Редактирование:
Евангелие от Иоанна
8.23) Иисус стал говорить им: «Вы из мира, который внизу, Я же -свыше. Вы из этого мира, а Я не из этого мира.
8.24) Я сказал вам: «Умрете в грехах!» Если не верите что ЭТО — Я, умрете в грехах!»
8.25) «Так кто же Ты?» — спросили они Его. «Тот, кем Я себя называл с самого начала» — ответил Иисус.

.....
8.58) Иисус ответил: «Говорю вам истинную правду: Авраам еще не родился, а Я уже БЫЛ И ЕСТЬ»


греческие слова «ЭТО — Я», «Я..БЫЛ и ЕСТЬ» — это всё отсылки к тетраграмматону.
Кирилл, все это окутано завесой тайны, конечно.

Но все же такое непрямое, неявное указание на божественную природу, которое можно толковать и так, и этак.
Как планетарный Логос, Он конечно уже был до рождения Авраама.

Замечу, что Иисус действовал сообразно с обстоятельствами. В разговорах с фарисеями Он вел себя провокационно, как бы нарочно подливая масла в огонь, переходя черту.
Почему Он так делал — мне сказать сложно.
Но во всяком случае Он был далеко от того, чтобы выверять свои слова таким образом, чтобы на их основе столетия спустя создали правильное богословское учение :)
я думаю, ему смешно когда богословы спорят из-за каких-то нюансов, подобно отцам вселенских соборов.
 
По евангелиям

Тут, ИМХО, вопрос вот в чём. Канонические евангелия написаны действительно были рано — это да — но мы не знаем их первоначального текста. Иными словами, тот текст, который мы читаем сейчас, соответствует ли полностью изначальной редакции конца 1 века?

Второй момент. Синоптические евангелия — да — написаны были по-гречески, но они опирались на некий ивритско-арамейский источник, который учёные условно называют Q. Он представлял из себя скорее всего просто свободное собрание записей тех или иных изречений Христа или эпизодов из его жизни без хронологической или тематической последовательности.
Что из этого, однако, следует?
Следует, что синоптики на свой лад «переводили» и систематизировали Q, а также добавляли к нему массу какого-то иного материала непонятного происхождения. Уместно задать вопрос: во-первых, в какой мере синоптический перевод адекватен, а систематизация корректна? А во-вторых, если мы вдруг попадаем на тексты, явно не ивритского и не арамейского происхождения, то они очевидно и появились уже не из Q, а откуда-то ещё. А откуда? И не выдуманы ли эти тексты их греческими авторами просто ради иллюстрации какого-то актуального в тот момент поучения? А авторитет Христа «пристёгнут», как бы, задним числом.
Поэтому-то многие экзегеты склоняются к приоритету Q-шных отрывков — то есть, тех, которые гладко ложатся на иврит в обратном переводе — над прочими. (Кстати, как выясняется, иврит был вполне себе ещё живым языком во времена Христа, а не только лишь языком культа). Если мы встречаем две истории, изложенные различным образом, то надо отдавать первенство той, которая происходит из Q.
И, между прочим, многие проблемные места таким образом успешно устраняются. Те фрагменты евангелий, где Христос предстаёт вдруг странно жёстким или даже почти жестоким, все тянутся откуда-то «из-вне», не из первоначального Q.

И, наконец, третий момент — это, как реконструировать первоначальный ивритский или арамейский текст? Здесь чрезвычайно важно хорошее знание собственно иудейской традиции того времени при одновременно большой любви к христианству. Тогда можно немного понять, что же именно имелось ввиду при произнесении тех или иных фраз. Сюда включается и знание ивритско-арамейской идиоматики, когда для нас фраза напрямую звучит так-то, а изначально в неё закладывался совсем другой смысл и тон.
Скажем, нам известен фрагмент, где Христос говорит очень жёсткие и бессердечные слова: «Пусть мёртвые хоронят своих мертвецов, а ты следуй за мной.» Это в ситуации, когда человек просил лишь разрешения похоронить своего только что умершего отца! Кажется, неразрешимая задача! А, вот, один из вариантов реконструкции этого эпизода рисует нам совершенно другой контекст. Отец того человека на самом деле жив! «Позволь похоронить» имеет тут смысл, как у нас говорят, «позволь досмотреть» — то есть, давай, я вначале дождусь, когда умрёт мой отец, выполню там все положенные законом предписания, освобожусь, а тогда уж пойду следовать за Тобою! Вот, в чём дело! Тогда становится понятным и ответ Христа и в нём нет уже отнюдь никакой жёсткости. «Пусть те, кто не испытывает духовной жажды, занимаются житейскими обязанностями, а ты, коль скоро у тебя эта жажда присутствует, следуй за мной!»
То есть, совсем другая окраска эпизода! И смысл тоже. Христос не призывает нас презирать свои сыновние чувства или бросать непогребёнными умерших родителей. Вовсе нет!
Или, как ещё Мережковский указывал, слова «Девица, говорю тебе, встань!» в противоположность «Девочка, проснись!». А, ведь, их именно так (вторым образом) можно вполне гладко реконструировать на иврит. Но тон-то речи совершенно при этом меняется!
То есть, глядите, при правильном подходе мы наблюдаем уже совсем другой образ Христа и многие проблемные трудные отрывки канонических евангелий весьма легко и благополучно переосмысляются!

НУ, И ТЕПЕРЬ, ВОЗВРАЩАЯСЬ К НАЧАЛУ, что нам в сущности известно о подлинных словах Христа и смыслах, в них заключённых? Строго говоря, не так-то много! По большей части мы имеем дело скорее лишь с определённым наративом, той или иной традицией осмысления. Но возможны же и другие традиции! Поэтому, может быть, и не стоит слишком уж буквально опираться на евангельские отрывки? Там всё очень зыбко в чисто текстуальном плане. Мне кажется, больше общая канва важна, общий дух учения, некие основополагающие его принципы. А остальное — уже поле свободного поиска каждого верующего.

.
 
Редактирование:
Сверху Снизу