Об Иисусе Христе

Правда грамотно перевести первую фразу на современный русский язык не так просто.)
Фраза «от язык теми предобручивый церковь» у меня вызывает трудности.
От древних языческих народов предизбравший церковь твою через праотцев? как-то так...
У меня получается так:

(Христос) верою праотцев оправдал (оправдал их, потому что они верили), от народа (может быть и языческого, но мне кажется, что имеется ввиду уже не языческий, а вполне божеский еврейский народ (слово «язык» имеет два значения: просто народ и языческий народ)) ими (праотцами) предобручивый Церковь (т.е. праотцы как представители еврейского народа стали первыми членами Церкви)...

Тем и хорош церковнославянский язык, что допускает фантазию для его толкования !
 
какой смысл в этом абстрактном участии и рассуждениях о нем, если человека в конкретной данной ситуации не спасают?
Помнишь историю про раскаявшегося разбойника на кресте? Его убили как раз (медленной казнью на кресте убили или добили до того как он умер от крусификации, не помню как это описано). От убийства он не был спасён. Зато был спасён по-другому. :)
 
Имхо, тебе, Павел, просто не особо нравятся рассуждения Даниилу на эту тему и ты пытаешься их заменить на свои собственные.
Ну, дык, понятное дело! :)
Но вопрос-то в том, что эти рассуждения мне не нравятся неспроста. Мне вообще все подобные рассуждения не по душе. Потому что это чистая схоластика и переливания из порожнего в пустое. Между прочим, это заметно. Если вчувствоваться в текст того или иного отрывка, то очущается же, где действительно перед вами стоит вертикаль, а где просто плоскость. Но, я считаю, дело в том, что Андреев адресовался той аудитории, у которой подобная проблематика являлась актуальной и которая рассуждала именно вот в этих формально-логических категориях. Благ или всемогущ? Это наподобие вопроса: кого ты больше любишь, папу или маму? Или другой вопрос-парадокс: может ли Бог сделать такой камень, который потом сам не сумеет поднять? Существует масса подобных тупиковых загадок. Но люди к ним тогда серьёзно относились — вот, ИМХО, Андреев и пытался тоже на их языке выразить нечто, выходящее за границы их понятийного аппарата.
А суть дела, повторю, простая: не благо в противоположность всемогуществу, а просто примат любви над силой. То есть, Бог сначала благ и любящ, а уже потом где-то там дальше — всемогущ.

А что он буквально всегда помогает?
А то! :)
Да, помогает. Всем и всегда. Но(!) Не обязательно таким образом, как мы ожидаем. В этом вся суть!
Мы-то хотим себе, исходя из собственного маленького «эгойного» (не эгоистического) кругозора. А он нам даёт на базе большой жизненной задачи и стратегической цели наших личностей. Поэтому выглядит не всегда сытно-мягко. Иногда и очень драматично, но по прошествии лет, взирая уже беспристрастно на былые события, ты начинаешь вдруг видеть, что всё совершилось именно к лучшему и именно так.

Как раз чтобы принимать не всемогущего Бога, который спасает не во всех случаях, нужно иметь некоторое мужество...
Согласен, надо. Ну, а не верить в Бога вовсе — ещё бОльшего мужества требует! :)
Принять, что нет души, нет посмертия, нет никакого сверхсущества нигде, что только вот эти короткие годы и дальше физическая смерть, неизбежность — и при этом ещё вести нравственный образ жизни — вот это вершина, вот это подвиг!
Но зачем на такое ориентироваться?
При этом, конечно, я уверен, нравственный атеист на самом деле тоже верующий человек. Только вера у него облечена в другие покровы и выражается в совсем иных образах.

Я бы из этих двух вариантов выбрал первый.
Это всё очень хорошо, но МХО лучше всего было бы вообще не выбирать! :)
Ибо это примерно, как выбор для девушки: ты хочешь себе мужа доброго, но слабого, или злого, но сильного?
Она ответит: я хочу и доброго и сильного! :)
Или ещё лучше скажет: я вообще не буду играть в ваши глупые игры. Какого судьба подаст, кого полюблю, тот и будет!

Вот и нам, я считаю, надо потихоньку переходить от формальых и неразрешимых логических головоломок к «тому, кого полюблю». И там тогда более широкие перспективы и горизонты открываются. И, между прочим, жизнь делается лучше. Чисто даже в сугубо личном человеческом плане. Содержательнее и богаче.

.
 
от народа (может быть и языческого, но мне кажется, что имеется ввиду уже не языческий, а вполне божеский еврейский народ (слово «язык» имеет два значения: просто народ и языческий народ)) ими (праотцами) предобручивый Церковь (т.е. праотцы как представители еврейского народа стали первыми членами Церкви)...
Да, тут можно и так и этак, без контекста не поймешь! если только посмотреть что имелось в виду в аналогичных по смыслу молитвах или толкования церковные почитать :)

а падежи и числа там кстати не помогают? мне показалось, что «от язык» множественное число, а народ еврейский обычно этим слово не называют. ИМХО )
 
Помнишь историю про раскаявшегося разбойника на кресте? Его убили как раз (медленной казнью на кресте убили или добили до того как он умер от крусификации, не помню как это описано). От убийства он не был спасён.
Нельзя сказать, что этот пример полностью такой же, как тот вопрос, что я задавал.
Если ты имеешь в виду разбойника, который обратился ко Христу с просьбой о помощи, то там было и обращение, и вроде как наличие вины.
Я же имел в виду, что если человека убивают невиновного и случайно.

Но ты и про разбойника не хочешь объяснять, Михаил.
Как отсутствие факта физического спасение согласуется с благостью и всемогуществом Бога?
Я думаю, что раз не спас, значит, не смог.

Или ты действительно полагаешь, что для него было лучше умереть?
 
Благ или всемогущ? Это наподобие вопроса: кого ты больше любишь, папу или маму?
Да не совсем... )
Это больше к вопросу — сильного папу или доброго? )

И это не совсем схоластический вопрос. Он связан с теодицеей в практической плоскости, которую мы например пытаемся обсуждать с Михаилом.

Да, помогает. Всем и всегда. Но(!) Не обязательно таким образом, как мы ожидаем. В этом вся суть!
Мы-то хотим себе, исходя из собственного маленького «эгойного» (не эгоистического) кругозора. А он нам даёт на базе большой жизненной задачи и стратегической цели наших личностей. Поэтому выглядит не всегда сытно-мягко.
Да, это в целом так.
Но с одной существенной оговоркой. Даже с двумя.
Помогает только если об этом просишь. Нет просьбы — нет помощи.
Честно говоря, такая позиция невмешательства мне не до конца понятна.
Во-вторых, ответ и помощь может быть сильно позже того, как мы об этом попросили, иногда через годы.

А для человека время имеет значение...
А почему не хочет помочь сразу? ответ простой: не может
:)
 
а падежи и числа там кстати не помогают? мне показалось, что «от язык» множественное число
привет, Иван !
вот всмотрелся я в словари :)
Народы, как выяснилось, бывают такие:
1) «язык» — просто народ
2) «язык» — языческий народ
3) «людие» — божий народ (монотеисты стало быть).

Но вот когда были праотцы, тогда то и шло «прививание» монотеизма среди еврейских племён. Были они язычники, но постепенно начинали становиться божиим народом.

«От язык теми (праотцами) предобручивый Церковь» — получается — от язычников (но по национальности евреев, праотцы же точно были евреями) праотцы (как лучшие представители еврейского народа) ПРЕДобручили (как бы стали прообразом первых христиан) Церковь.

Меня в начале, конечно, сбило, что раз праотцы — то они никак не могут быть «от язычников». Но вот теперь, вспомнив про переходный период к монотеизму, всё вроде сходится.

Тут еще можно конечно предположить и тонкий троллинг :) Христианские авторы тропаря этим «праотцы от язык» хотели напомнить евреям, что настоящий то монотеизм и божий народ может быть только от Христа.
Но, думаю, всё же никакого троллинга сквозь века в тропаре нет :)

Вот еще устойчивое выражение (это Бог обещает Аврааму):
»«3531»»

здесь Бог в пункте 2 говорит: «и сотворю из тебя народ великий». Тут «язык» — явно замах именно что на «божеский» народ, так как обещается Богом лично праотцу Аврааму.
 
Редактирование:
Принять, что нет души, нет посмертия, нет никакого сверхсущества нигде, что только вот эти короткие годы и дальше физическая смерть, неизбежность — и при этом ещё вести нравственный образ жизни — вот это вершина, вот это подвиг!
Но зачем на такое ориентироваться?
Павел, так души действительно нет (ДА и, например, буддизм тут говорят согласно. Душа — это неуничтожимая частица, наше подлинное «я», как считают некоторые. Так вот такой души (атмана по буддийски, монады по ДА) у человека в собственности нету (монада — это не наше «я», не наша собственность, не шельт). И Сверхсущества (актуально действующего Бога) нет.

Но и без них христианская вера даёт надежду.
 
Приветствую, Иван!

Помогает только если об этом просишь. Нет просьбы — нет помощи.
Честно говоря, такая позиция невмешательства мне не до конца понятна.
Ну, вот, честно говоря, я думаю, что не так. Я считаю, помощь приходит независимо от просьб. Дело, однако, в том, что форма этой помощи далеко не всегда такова, как нам бы понравилось. Бог помогает по сути, а не по форме. А мы обычно желаем именно форму. Мы хотим, чтобы было приятно и комфортно. Но приятность и комфорт — не есть благо для человека. Поэтому Бог часто и не даёт их нам. Он позволяет нам побыть в комфорте либо для отдыха после испытаний, либо когда мы полностью в душе не зависим от мягких и сытных условий и не цепляемся за них. И это справедливо. Иначе комфорт будет разлагать нас и убивать нас в итоге. А Бог желает нам жизни!

Во-вторых, ответ и помощь может быть сильно позже того, как мы об этом попросили, иногда через годы.
А для человека время имеет значение...
А почему не хочет помочь сразу? ответ простой: не может
Моё мнение иное. Бог не не может помочь, а просто не хочет вредить нам. Помощь задерживается не по причине Бога, а по причине неисполненности нами самими каких-то важных жизненных условий. Это, как программистский циклк по типу while. Пока сохраняется какое-то условие, какое-то свойство у человека, помощь ему оказана не будет. (В той форме, в которой он её ищет). Помощью, как ни странно, является тут именно неоказание помощи. Иначе проблема станет ещё глубже. Это «медвежья услуга». По аналогии и не все болезни, ведь, надо лечить медикаментозно. Организм сам обязан победить и выработать иммунитет. А иначе он его никогда не выработает и станет только слабее и слабее от раза к разу.
И тут может пройти хоть тысяча лет. Если человек не желает меняться, то не сдвинется ситуация ни в какую положительную сторону. Бог будет лишь советы ему давать и подсказки. Воспользуется человек ими или проигнорирует? И наоборот. Как только условие окажется выполненным, двери сразу откроются. Но это и занимает обычно годы и десятилетия, а то и целые жизни — это же наша трансформация!
Поэтому так долго.

.
 
Если человек не желает меняться, то не сдвинется ситуация ни в какую положительную сторону. Бог будет лишь советы ему давать и подсказки.
Да, курсоры-совпадения, указатели, есть такое.
Но еще есть милость Божья, даже если не изменился никуда. Например, когда переполняет душу со-чувствие (со-страдание или со-радование). Это само по себе изменяет, если завяз в эго по уши. Очищает и избавляет от душевных страданий. Было тяжело и скверно на душе — становится хорошо и легко.
 
Сверху Снизу