Что такое материя и материальна ли душа

Решил открыть тему здесь, дискуссия развернулась в обсуждении главы Затомисы начиная примерно с 13 страницы.

Но мы ведем споры, не договорившись о понятиях и не изучив, какие определения предлагаются в философии и в разных религиях.
И какова, собственно, история вопроса.
Ведь мы далеко не первые люди, кто спорит о подобных вещах!

Материальна ли душа? имеет ли она сложное или простое строение?
Локализована ли она в пространстве или нет?

Предварительно замечу, что Даниил Андреев называют душой два слоя — шельт и астрал, и по этому вопросу вроде никаких расхождений не было.
В христианском богословии такой градации конечно не было.

Итак, что такое материя.

Википедия пишет:

Мате́рия
(от лат. materia «вещество») — физическое вещество, в отличие от психического и духовного[1].

В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)
(подчеркивание здесь и далее мое).

Заметим, что в разных философских школах материя далеко не всегда обладала статусом «объективно существующей реальности» и первоначала.
Например, Платон наоборот считал подлинным бытием эйдос, идею.

исторически интересно, что термин «материя» — латинская калька древнегреческого слова ὕλη (которое первоначально означало «лес», древесину как строительный материал; лат. materia также первоначально «дубовая древесина, строевой лес»). В философию термин ὕλη впервые введен Аристотелем, латинский перевод «materia» — Цицероном.

Стоит отметить, что для древних философов это понятие было лишь тероретическим. Они разделяли материю и форму.
И только много веков спустя у «материи» появилось практическое наполнение — в 19 веке было доказано существование атомов, в начале 20 открыты электроны, протоны, нейтроны.
Современная физика вообще не дает одного определенного понятия, что есть материя.
Просто занимается перечислением : материя это и вещество, и поле, и то, и другое. При этом даже вещества уже известно с десяток видов, и энергии где-то столько же.

Но все это физический мир. А как быть с тонкими мирами?

Может быть это интуитивно-понятно?

В словаре Владимира Даля живого великорусского языка читаем:


МАТЕРИЯ
ж. вещество; все весомое, все занимающее пространство или все земное (камень, дерево, воздух и пр.); общее отвлеченное понятие вещественности, телесности, всего, что подлежит чувствам: противоположность духовному (умственному и нравственному).
Если мы попытаемся перенести это определение на тонкий план, то оно перестанет нормально работать.
Душа не имеет веса и не занимает пространства. Чувствам она как правило тоже не подлежит.
Да, ее можно как-то почувстовать, но не всегда и не всем.

Пожалуй, тут можно было бы оставить только «отвлеченное понятие вещественности, телесности».

Еще одно известное определение — Владимира Ильича Ленина. Популярное в советское время:

Материя — философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них…
Если мы попытаемся перенести определения Ленина на тонкий план, очевидно, что оно работать не будет. Тонкий план не дан в ощущениях (во всяком случае не всем!) , не фотографируется (точнее фотографируется иногда, в каких-то отдельных случаях) — определение перестает работать.

Но нет и иного более общего определения материи.

Даниил Андреев хотя и пользуется понятием материи очень широко, например «материальность пятимерных и четырёхмерных пространств», определения этому слову не дает.

Так что первый вопрос — а что это, собственно, такое.

Минус в использовании таких терминов как «иноматериальный», «тонкоматериальный», как я уже отмечал в той теме, в том, что мы невольно начинаем представлять себе что-то плотное, вещественное, что можно потрогать, локализованное в пространстве, зримое.
 
Если мы попытаемся перенести определения Ленина на тонкий план, очевидно, что оно работать не будет. Тонкий план не дан в ощущениях (во всяком случае не всем!) , не фотографируется (точнее фотографируется иногда, в каких-то отдельных случаях) — определение перестает работать.
По твоей логике это определение и на физический план часто не работает. Слепой не видит, глухой не слышит, каждый человек не видит микромир своими ощущениями только своего организма (а только с помощью техники типа микроскопа). Элементарные физические частицы находятся вне ощущений человеческого тела.

По аналогии с физическим миром можно сказать про эфирную и астральную материю что мы в этой жизни просто слепые и глухие обычно и микроскопа нет нужного. А так, к примеру, эфирная материя это:
«объективная реальность, которая дана человеку после смерти в ощущениях его, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них»
 
Предварительно замечу, что Даниил Андреев называют душой два слоя — шельт и астрал, и по этому вопросу вроде никаких расхождений не было.
Можно цитату? Я такое не помню. Как я понимаю Андреева, эфирное и физическое тело это тоже душа. Со смертью физического тела теряется часть души, пусть и небольшая, именно поэтому смерть это плохо.
 
Интерес и опыт христианского богословия, в рассмотрении понятия «душа»

Однако начну тоже с Википедии:

Душа́
(от старослав. дѹша[1]) (греч. ψυχή, лат. anima) — согласно религиозным и некоторым философским учениям, бессмертная субстанция[2], нематериальная сущность[3], в которой выражена божественная[4] природа и сущность человека, его личность, дающая начало и обуславливающая его жизнь, способность ощущения, мышления, сознания, чувств и воли[5], обычно противопоставляемая телу
Нематериальная сущность...
Сразу замечу, что в философии и религиях понятие «материальный» никогда не использовалось по отношению к душе.

Впрочем, телесность души во многих случаях допускалась:

Др. свойство Д., вызывавшее множество споров,— бестелесность. Среди доникейских богословов встречаются сторонники как бестелесности, так и особой, тонкой телесности Д. Последней т. зр. придерживались сщмч. Ириней Лионский, свт. Феофил Антиохийский , Климент Александрийский , Тертуллиан , свт. Мефодий Олимпийский и Арнобий . Согласно свт. Мефодию Олимпийскому, только Бог по природе бестелесен и невидим, а Д., сотворенные Богом, являются «умными телами» (σώματα νοερά) и имеют «созерцаемые разумом члены»

Телесность Д. (corpulentia animae) более тонкая, чем у др. тел, но все же Д. имеет внешний облик (habitus, effigies, corporales lineae), в точности отражающий форму человеческого тела, имеет границы, 3 измерения, воздушный и светлый цвет . Согласно Тертуллиану, Д.— это «внутренний человек» (homo interior), к-рый, так же как и «внешний человек» (homo exterior, т. е. тело), имеет глаза, уши, язык, пальцы, лоно и др. органы (Ibidem). Cщмч. Ириней, также полагавший, что души обладают телом и телесным обликом , делал очень важное уточнение: они могут быть названы и бестелесными (incorporales), но только по сравнению со смертными телами


В более позднее время большинство христианских богословов стали считать душу бестелесной. И все же во многих случаях встречались оговорки:

По Немесию, Д. есть «сущность самодостаточная и бестелесная» По Феодориту, Д. есть «тварный дух, невидимый и мыслящий, чуждый грубости тел» ; она «проста, разумна и бессмертна» . По Анастасию Синаиту, «душа есть сущность мыслящая, безымянная, непознаваемая, разумная, оживляющая и созидающая тело. Она есть сущность тонкая, нематериальная, не имеющая формы, образ и отпечаток Божий. Она... своим действием оживляет тело» (Anast. Sin. Hodegos. II 2. 5). По Максиму Исповеднику, Д. есть «сущность бестелесная, мыслящая, обитающая в теле, причина жизни»

В свете нашей дискуссии важно, что почти все богословы признавали душу простой, то есть не составной.

С этим связано и ее важнейшее свойство — бессмертие. Действительно, все то что состоит из частиц, может со временем распастся, разложиться на составляющие части, то есть перестать существовать.
А нетленность богословы увязывали с простотой.

Действительно, сегодня мы знаем о существовании второго закона термодинамики, согласно которому со временем распадается все, даже атомы и электроны. Физика беспристрасстно высчитывает, что через какой-то промежуток времени, пусть и очень большой, во Вселенной не останется не только звезд и планет, но даже атомов и электронов.
Поэтому важно, что душа имеет простое строение, не из частиц. Ведь если душа состоит из частиц, то она тоже со временем распадется, и о ее бессмертии говорить уже не приходится!

похожих взглядов придерживались и не христианские философы.

Пожалуй, единственным философом, который верил что душа состоит из атомов, был Демокрит.

Но он при этом видел ее и смертной:

Душу он считал состоящей из атомов и смертной. Дыхание он полагал процессом обмена внутренней души с внешней: вдыхая, человек или животное наполняется внешней душой, выдыхая, оставляет в воздухе частицы собственной души. Поэтому душа изменчива. Состояние души зависит от подвижности составляющих её атомов. В старости число подвижных атомов уменьшается.

так что его душа это скорее жизненная сила, присутствующая в теле.

Источники

Православная энциклопедия. Душа https://www.pravenc.ru/text/180712.html

Википедия душа https://ru.wikipedia.org/wiki/Душа#Понятие_души_в_философии
 
Нематериальная сущность...
По Андрееву это только монада, как я понимаю.

Сразу замечу, что в философии и религиях понятие «материальный» никогда не использовалось по отношению к душе.
Религии итога, основы которой Андреев по его словам описал (конец главы 1.3 РМ) тоже никогда ещё не существовало.
 
Можно цитату? Я такое не помню.
Прежде всего монада создаёт шельт из материальности пятимерных пространств, затем — астральное тело из материальности четырёхмерных. Оба эти облачения часто объединяются в нашем представлении под словом «душа».

Как я понимаю Андреева, эфирное и физическое тело это тоже душа.
С физическим ты меня, конечно, сильно удивил. С эфирным — наверное можно отнести, но в целом обычно не относят, и Андреев, как видишь из цитаты, тоже.

Эфирное же создаётся наново только в том случае, если носитель, подпав закону возмездия, принуждён был совершить путь по кругам великих страдалищ. А в восходящем пути эфирное тело сопутствует носителю по всем мирам Просветления вплоть до затомисов — обителей просветлённого человечества, небесных градов метакультур.

Выше затомисов эфирного тела уже нет, только шельт и астрал.
 
По твоей логике это определение и на физический план часто не работает. Слепой не видит, глухой не слышит, каждый человек не видит микромир своими ощущениями только своего организма (а только с помощью техники типа микроскопа).
ну зачем утрировать? )

ты ведь про ненасильственное общение тут только недавно говорил...

Понятно же что в целом в отношении физического мира это определение работает.

А что касается тонкого мира, есть его фотографии?
лично знаешь тех, кто его видел?

Впрочем, я только указываю на то что имеющиеся определения не работают.

Можно попытаться создать свое. Предлагай!
 
Спасибо, интересные цитаты!

Про затомисы не понял, что случается с эфирным телом которое есть в Олирне? Оно улучшается до астрального тела? Вряд ли отбрасывается как физическое, это кажется разновидностью смерти, а смерти в мирах восходящего ряда нет по идее.

С физическим ты меня, конечно, сильно удивил.
Спасибо, я старался. :)

Мне кажется такая точка зрения полезной по некоторым причинам. Чтобы была мотивация заботится равномерно о физическом, эфирном и астральном теле.
 
ты ведь про ненасильственное общение тут только недавно говорил...
Это ещё не значит что я его хорошо освоил. :p

Понятно же что в целом в отношении физического мира это определение работает.
В отношении эфирного и астрального тоже, мне кажется. Просто берём гипотезу, что мы в основном слепые и глухие и поэтому ощущения слабые или отсутствующие от объективной реальности эфирной и астральной. После смерти сразу проверим своими ощущениями что касается эфирной реальности.

лично знаешь тех, кто его видел?
Читал книжки одного известного нам обоим автора, который делился своими впечатлениями, мне показалось здраво.

Кстати фраза «тонкий мир» мне не нравится. Не считаю что у нашего физического мира есть такого рода принципиальные отличия от других миров брамфатуры, что он «плотный», а другие «тонкие».
 
Михаил, отвечу здесь на пост из ветки Затомисы, так как он больше по этой теме:

Интересную мысль в ветке видел про наличие эфирного тела, астрального тела и шельта у электронов. Про это не знаю. Может быть там только монада и физическое тело элементарной частицы, например. Или только монада, шельт и физическое тело.

И что у конкретного человека эфирное тело, астральное тело и шельт связаны с конкретными частицами? Не знаю, но мне кажется что скорее нет, чем да. Потому что в физическом теле, как я понимаю, довольно часто обновляются конкретные атомы и значит и атомарные частицы: протоны, электроны, нейтроны. Даже в костях. Эфирное тело мне представляется несколько более постоянным в своём составе, ещё более постоянным астральное тело и шельт. А если не более постоянным, то изменчивым по-другому. То есть, например, эфирно или астрально человек как-то поменялся, а физически не обязательно сменился состав частиц больше чем он обычно сменяется. Зато структура этого сменного состава частиц физического тела может как-то поменяться с изменениями эфирного и астрального тела. В частности, исцеление от болезней каких-то в связи с изменениями в мировоззрении.

То есть, наверное, разноматериальные тела кроме физического тоже из каких-то частиц или полей состоят, по крайней мере эфирное тело (которое очень похоже на физическое как я понимаю из текстов Андреева). Думаю это другие частицы, не связанные напрямую с частицами физического тела. То есть эфирное и астральное тело как системы частиц связаны и влияют на физическое тело как систему частиц, а отдельные частицы конкретного эфирного тела не связаны как-то особенно с отдельными частицами физического тела. По крайней мере, нет такого что все частицы физического тела человека (в физической оболочке этих частиц) образуют все те же частицы эфирного тела человека (в эфирной оболочке этих частиц).
Да, конечно те же самые электроны, протоны, нейтроны, которые составляют физическое тело, никак не могут даже своими тонкими телами (если они у них есть) входить в нашу душу.
Во-первых, у нас происходит обмен веществ. И все белки организма обновляются. Все остальное выходит, извините в виде шлаков, медленнее всего обновляются кости.
Но где-то за 7 лет я слышал физический состав человека меняется полностью.

Во-вторых, человек умирает. Тело вместе с электронами, атомами остается в энрофе, частицы эти потом могут стать растениями, вырасти в виде дерево, войти в состав животных. Или просто летать над морем...
Так что мы расстаемся со своими электронами...

Насчет того, что тонкие тела состоят из полей — мне лично это нравится больше чем состоят из частиц.

У Лазарева, кажется, была эта терминология: «полевые структуры».
Но все равно тут присутствует некая материалистическая научность, мы пытаемся в терминах нашего мира описывать иные миры, что вероятно сужает их подлинную реальность.

Для описания иных миров нужны иные термины.

Не было аналогов термину Затомисы, поскольку никто не соприкоснулся с этим, хотя иногда говорили — небесные страны или небесные города.
Но человек все равно начинает представлять земные страны и земные города, если мы так говорим...

Так что «поле» или «энергия» наверное лучше чем «системы частиц» но все равно немного неточно и заужает ту реальность.
 
Сверху Снизу