Об Иисусе Христе

Кирилл написал(а)

о, Иван, это ты с догматической точки зрения попутал монотеистический «принцип единой Кассы» с догматом об исхождении Святого Духа (филиокве).

А.Ф.Лосев в одной из своих философских работ писал, как филиокве влияет на бытовое.
Католики догматически признают, что Святой Дух исходит и от Сына, что в сфере разума и быта преобразовывается в следующие рассуждения: если Св.Дух исходит и от человеческого элемента, то это значит, что человеческий элемент в католицизме имеет большее значение, большую ценность чем в православии (где нет филиокве).

раскрыть

ну, это конечно интересная попытка подвести такое теологическое обоснование тому что русские люди менее уважительно относятся друг к другу, чем европейцы,
Но боюсь, что главная причина куда проще.
В менталитете у нас такое слегка наплевательское отношение к собратьям. Оттолкнуть, наступить на ногу и не извиниться, пройти мимо.
Другие нации тоже не идеальны, но они как-то все это оставляют за порогом, входя в храм. То есть человек в обычной жизни может быть грубым, но входя в храм он преображается. Чувство благоговения сдерживает низшее.
А вот православные считают нормальным делом приносить это все в церковь. И к сожалению, устройство богослужения этому способствует: считается нормальным во время богослужения ходить по храму, опаздывать, или уходить с середины службы (а иначе стоя и тяжело!), толкаться тоже считается норм.

Не стоит думать будто православные не ставят в храмах скамейки и раздевалки исключительно заботясь о Боге.
У нас в общественных местах (поликлиники, приемные госучреждений) вообще все неудобно. Не для людей.
Некоторое исключение — театр, но он часть европейской культуры, и так целиком к нам и вошел.
В театре не пустят в зал после 3 звонка, не пустят в верхней одежде. Потому что уважительно относятся и к театральному действу, и к актерам, и к зрителям.
А в православный храм — пожалуйста...

Ну и... пришлось немного погуглить, но как я и подозревал, обычай стоять в храме — присущ не вообще православию, а именно русской поместной церкви.
Вот греки в храме не считают зазорным сидеть:


Собор Андрея Первозванного, Патры, Пелопоннес

Это интерьер одного из крупнейших храмов Греции.
Мы видим лавочки. Хотя с филиокве у греков все обстоит в точности так же, как у нас.

Так что рассуждения Лосева немного, извините, хромают.

При входе есть вешалки и лавочки даже в небольших церквях, иного я не видел. А вот скамейки в основном пространстве — это, на мой взгляд, лишнее. Устал — можно пойти в предбанник и посидеть; или приезжать не к началу службы, как делаю я, ибо полтора часа стоять действительно тяжело, и тяжесть больше от неполного понимания смысла того, о чём говорят и поют.

Из положения стоя гораздо проще перейти к коленопреклоненной молитве, а это происходит как минимум один раз за службу, когда поют Богородице.

Если ты сидишь как в кинотеатре — это больше позиция потребителя контента, который тебе предлагают сервис-мэны в золотисто-чёрных накидках.

Ещё надо учитывать, что большая христианская Мысль не могла не отразиться по-разному в разных культурах, ибо весть слишком значительна, а люди слишком маленькие. Отсюда возникли конфессии с разными акцентами внутри одной большой мысли.

Акцент Православия — на грешной природе земного человека. Поэтому основная молитва — буди милостив мне, грешному. А идеал спасения — иночество.

Поэтому какие скамейки?.. Впрочем, московский патриархат дойдёт и до скамеек, к гадалке не ходи. Если «его святейшество» считает нормальным рисовать и прославлять себя на фоне Троицы или петь дифирамбы изобретателям атомного оружия, то будут и другие падения официальной церкви.

Иоанн написал(а)

Мы видим лавочки. Хотя с филиокве у греков все обстоит в точности так же, как у нас.

Так что рассуждения Лосева немного, извините, хромают.

раскрыть

Иван, если бы Алексей Фёдорович был жив, то он, я уверен, смог бы как-то ответить и объяснить догматически

я могу возразить лишь шуточно: в РФ церковь отделена от государства, а Греции церковь с государством соединена. И вот в греческой церкви/государстве, как в сообщающихся сосудах, происходит перетекание стульев для посетителей из государственных учреждений прямо в храмы.

Ну и вот , на всякий случай, флаг Греческой Православной Церкви:

Максим написал(а)

Если «его святейшество» считает нормальным рисовать и прославлять себя на фоне Троицы

раскрыть

я вот мечтаю, чтобы его святейшество парадно сфотографировался на фоне той картины (где он с Троицей). Я бы с удовольствие такую фотку даж за деньги бы купил Это было бы круче, чем фотка Ленина, стоящего на мавзолее.

Иоанн написал(а)

А вот православные считают нормальным делом приносить это все в церковь. И к сожалению, устройство богослужения этому способствует: считается нормальным во время богослужения ходить по храму, опаздывать, или уходить с середины службы (а иначе стоя и тяжело!), толкаться тоже считается норм.

раскрыть

да, конечно, Иван, всё так и есть.

Остаётся утешать себя тем догматическим положением, что Церковь — это собрание, сообщество людей.
Там, где человек пришёл в огромный католический храм, как в театр, сел на удобный стул, слева и справа от него места не занимают, соблюдая социальную дистанцию, там теряется эта самая соборность.

А в давке и тесноте и при хамском поведении сограждан соборность чувствуется лучше ))))

——
ну и конечно скамейки в храме по стеночкам — как раз самое нормальное.
И даже догматически сидеть на них вполне допустимо, на то есть указания в богослужебных книгах:

чтение Псалтыри — кафизма (от слова «сидеть») — можно сидеть, это очень длинная часть службы.
Акафист (от слова «не сидеть») — нужно слушать стоя.

Ну и посреди канона вставляются «седальны» — как раз чтобы можно было коротенечко поседеть/отдохнуть.

Максим написал(а)

который тебе предлагают сервис-мэны в золотисто-чёрных накидках.

раскрыть

Максим, «сервис-мэны» — это как раз догматически очень точно. Дьякон символизирует ангела и по сути есть «служитель» («порученец», который как курьер от Бога к человеку и обратно)

а вот про накидки — не всё так золотисто/чёрно просто.

В уважающем себя храме, для благолепия и благочестия, должна быть спец.одежда (церковные облачения) следующих цветов:

1) голубой
2) бордовый
3) золотистый
4) белый
5) чёрный
6) фиолетовый
7) зелёный
8) красный

Иерейское (священническое) облачение стоит 100 тр. Протодиаконское примерно 30 тр.
Допустим если в церкви один священник и два дьякона, то комплект на компанию = 100 + 30 + 30 = 160.
Умножаем на 8 по числу цветов = 8 * 160 = 1 280 000 рубликов. Это еще без золотых митр, посохов и крестов.

Кирилл, а ты откуда так хорошо эту кухню знаешь? Поступил на службу или думаешь об этом? Спрашиваю без подвоха, интересно.

Максим,

я просто тщательно ознакомился с богослужебной литературой, с целью мочь самостоятельно прочитать все те тексты, которые должны быть произнесены , например, сегодня в церкви.

Кирилл написал(а)

А в давке и тесноте и при хамском поведении сограждан соборность чувствуется лучше ))))

раскрыть

вот ни фига она не чувствуется ))
соборность вообще невозможно почувствовать без контакта, то есть без общения между людьми, а большинство людей, стоящих на службе элементарно друг с другом не знакомы.
Да есть меньшинство, которое составляет приход данного храма, но это меньшинство именно.

Максим написал(а)

При входе есть вешалки и лавочки даже в небольших церквях, иного я не видел. А вот скамейки в основном пространстве — это, на мой взгляд, лишнее.

раскрыть

Вешалок почти нигде не видел из тех храмов Воронежа и Сочи, в которых бывал в последние года 2-3.
Там где они есть, они в недостаточном количестве. Ведь на воскресную службу даже в небольшой храм приходит несколько сотен человек, а в крупный городской храм уж тем более.

Насчет скамеек согласен отчасти.

Но их должно быть больше чем сейчас. Сейчас их хватает только-только на пожилых бабушек, и то не всем достается.
А ведь скамейка иногда очень хорошо помогает созерцательному состоянию — не раз и не два я видел в храмах, между служб, когда сидеть не считается зазорным, как люди в глубоко созерцательном состоянии сидели на этих лавочках. И от такого просто сидения в полутемном храме созерцания икон, спокойной тишины в душе пользы может быть не меньше чем от пребывания на службе.

Максим написал(а)

или приезжать не к началу службы, как делаю я, ибо полтора часа стоять действительно тяжело, и тяжесть больше от неполного понимания смысла того, о чём говорят и поют.

раскрыть

Ну, я тоже так делал, когда ходил в храмы, нередко. Но наверное это не совсем правильно.
И все-таки моя любимая служба — вечерняя в субботу. Не рискуешь проспать, меньше людей в храме, меньше суеты. И общая атмосфера как-то тоньше что ли...

Максим написал(а)

Если ты сидишь как в кинотеатре — это больше позиция потребителя контента, который тебе предлагают сервис-мэны в золотисто-чёрных накидках.

раскрыть

Тоже согласен отчасти.
Но наверное здесь компромисс в том, чтобы вставать в самые торжественные моменты службы и садиться в менее торжественные. Чтобы хотя бы не перенапрягать тело и чтобы оно не отвлекало своей усталостью и тяжестью в ногах.

Кстати, католики и даже протестанты не сидят всю службу целиком.
В наиболее значимые моменты они встают.

вот например:



и между тем что чувствуешь в кинотеатре, сидя в кресле, и тем, что чувствуешь на скамье в католическом костеле, есть немалая разница (в Питере и Москве я бывал на католических службах).
Это можно сравнить — отдаленно — не с кино, а с концертом классической музыки.

Впрочем, соглашусь с тем что заполнять все пространство лавками излишне.
Но желательно чтобы к сидящим во время служб хотя бы относились без осуждения )