III. Глава 2. Затомисы
Я тут с марта 2010-го (на старом форуме). С РМ познакомился в 1990-м году.
Мне кажеися, тут просто используются разные смыслы слова «духовный», «одухотворённый». Есть утилитарный смысл: духовное и как бы нематериальное в противоположность грубому и вещественному. А есть физический: духовный, то есть, тонкоматериальный в противоположность вещественному, то есть, грубоматериальному. Слово одно, а значения его разные. В первом значении допустима «нетелесность» духа — это нормально, а во втором уже нет, ибо где присутствует энергия (любая энергия), там будет и та или иная форма материальности: «тонкотелесная» или «груботелесная» — нет принципиальной разницы.
Мне кажется, вся путанница именно из-за свободного употребления слов. Человек имел ввиду одно, а читатели понимают другое. Не всегда же описание 100%-но исчерпывающе?
.
Мне кажется, вся путанница именно из-за свободного употребления слов. Человек имел ввиду одно, а читатели понимают другое. Не всегда же описание 100%-но исчерпывающе?
.
В ДОПОЛНЕНИЕ
За каждым нашим словом или понятием стоят опеделённые культурные коды, определённые образы. И именно они оказывают решающее воздействие на читателя, даже в случае когда полностью противоречат объективному знанию человечества.
Вот, Андреев пишет, что «Бог духовен». А как он должен был написать? Если скажешь, что Бог материален, то читатель сразу же отшатнётся и не примет ничего из данной книги. Потому что у нас уже сложилось столетиями на уровне образов и культурных кодов, что материя — это нечто тленное, нечто ограниченное, нечто, подверженное разрушению, воздействию времени, влиянию разных сил и внутренних процессов. Материя изменяется, переходит из одной формы в другую, и в итоге гибнет. Так мы воспринимаем это понятие на уровне чувств. Бесполезно философствовать, что «материя вечна», что «она лишь переходит из одного состояния в другое», что «существует множество форм материи». Это всё конструкции ума, но когда доходит до принципиальных вопросов, каждый из нас скажет себе чётко: нет, материя — это, как бы, «от мира сего», а Бог — Он принципиально другой, Он вне материи, вне времени, вне изменений и внешних влияний, и вне смерти — стало быть, Бог не может обладать материальностью. Иначе это не Бог, а просто некое супер-существо, высшее по отношению к человеку, но отнюдь не абсолютное.
Получается вывод: Бог и всё, что эманирует от Бога — нематериально, а духовно.
Ну, а с другой стороны задать вопрос: Бог обладает энергией? Ответят: ну, конечно обладает! Он же творит миры и управляет ими! А что такое есть энергия? Разумеется, никто толком исчерпывающе этого не опишет, но разве мы не понимаем все в глубине души, что энергия подразумевает некую субстанцию? Или даже не субстанцию, а природу? Существует же термин «божественная природа». Как у святого Григория Паламы? Человек посредством практики исихазма обретает сопричастие нетварной божественной природе. В форме «нетварных божественных энергий», видимым проявлением которых является «фаворский свет». В этом и заключается православный «теозис», «обожение», становление смертного человека богом по благодати. Далее Григорий Палама подчёркивает, что человек при этом соединяется именно с «божественной природой», но не с «божественной сущностью». Иными словами, он не делается полностью равным Богу (с большой буквы), но переходит от «материальной» тварной природы к божественной нетварной и становится богом (не то, что с маленькой буквы, но каким-то всё же другим, чем Бог с большой буквы).
Вот снова это слово «материальный» невольно промелькнуло!
Но так или иначе, св. Григорий Палама — а это не его изобретение, он являлся просто проповедником и апологетом данной точки зрения — утверждает наличие некоей «природы Бога». А что такое «природа Бога»? Ну, это же и есть некая «материя»! А что ещё это может быть? Пускай другая, пускай бесконечно более совершенная и просветлённая, но всё равно это какая-то субстанция, правильно? Не то, что Бог «состоит» из этой материи-природы. Отнюдь нет! Бог не из чего не «состоит». Но Он слит со своей природой. Нет Бога вне его божественной природы, как не существует и божественной природы самой по себе, без Бога. Просто сущность Божия не тождественна его природе — это да, но «сущность» — это в данном случае есть уже принципиально непостижимое понятие. Можно лишь себе вообразить, допустим, что сущность — это некая уникальная форма божественной природы, присущая только Богу и больше никому. Но сие есть с моей стороны только слабая попытка призвать на помощь хоть какую-то аналогию.
Однако, дело не в том. Опять-таки подчеркну: православные мистики поняли и опытным путём познали наличие в Боге некоей «божественной природы», причастником которой может при определённых условиях сделаться и смертный человек. Поэтому, в частности, Христос и вокрес. Не впал в клиническую смерть, не заменил себя на своего ученика, не умер — а по настоящему восстал во плоти. Но, когда мы говорим слово «природа», мы что себе представляем? То, с чего я и начал — какую-то субстанцию. А субстанция — это есть что, с философской точки зрения? В терминах философии это будет материя! Ну, а как иначе? А «чистый дух» — это ИМХО абстракция. Или же лишь другой термин для обозначения бесконечно просветлённой и истончённой, нетленной энергийности-материальности.
Но слов и понятий в человеческом языке явно не хватает, поэтому авторы выбирают из возможного. А «возможное» толкуется уже потом на те или иные лады, в зависимости от предпочтений и строя ума конкретного читателя.
.
За каждым нашим словом или понятием стоят опеделённые культурные коды, определённые образы. И именно они оказывают решающее воздействие на читателя, даже в случае когда полностью противоречат объективному знанию человечества.
Вот, Андреев пишет, что «Бог духовен». А как он должен был написать? Если скажешь, что Бог материален, то читатель сразу же отшатнётся и не примет ничего из данной книги. Потому что у нас уже сложилось столетиями на уровне образов и культурных кодов, что материя — это нечто тленное, нечто ограниченное, нечто, подверженное разрушению, воздействию времени, влиянию разных сил и внутренних процессов. Материя изменяется, переходит из одной формы в другую, и в итоге гибнет. Так мы воспринимаем это понятие на уровне чувств. Бесполезно философствовать, что «материя вечна», что «она лишь переходит из одного состояния в другое», что «существует множество форм материи». Это всё конструкции ума, но когда доходит до принципиальных вопросов, каждый из нас скажет себе чётко: нет, материя — это, как бы, «от мира сего», а Бог — Он принципиально другой, Он вне материи, вне времени, вне изменений и внешних влияний, и вне смерти — стало быть, Бог не может обладать материальностью. Иначе это не Бог, а просто некое супер-существо, высшее по отношению к человеку, но отнюдь не абсолютное.
Получается вывод: Бог и всё, что эманирует от Бога — нематериально, а духовно.
Ну, а с другой стороны задать вопрос: Бог обладает энергией? Ответят: ну, конечно обладает! Он же творит миры и управляет ими! А что такое есть энергия? Разумеется, никто толком исчерпывающе этого не опишет, но разве мы не понимаем все в глубине души, что энергия подразумевает некую субстанцию? Или даже не субстанцию, а природу? Существует же термин «божественная природа». Как у святого Григория Паламы? Человек посредством практики исихазма обретает сопричастие нетварной божественной природе. В форме «нетварных божественных энергий», видимым проявлением которых является «фаворский свет». В этом и заключается православный «теозис», «обожение», становление смертного человека богом по благодати. Далее Григорий Палама подчёркивает, что человек при этом соединяется именно с «божественной природой», но не с «божественной сущностью». Иными словами, он не делается полностью равным Богу (с большой буквы), но переходит от «материальной» тварной природы к божественной нетварной и становится богом (не то, что с маленькой буквы, но каким-то всё же другим, чем Бог с большой буквы).
Вот снова это слово «материальный» невольно промелькнуло!
Но так или иначе, св. Григорий Палама — а это не его изобретение, он являлся просто проповедником и апологетом данной точки зрения — утверждает наличие некоей «природы Бога». А что такое «природа Бога»? Ну, это же и есть некая «материя»! А что ещё это может быть? Пускай другая, пускай бесконечно более совершенная и просветлённая, но всё равно это какая-то субстанция, правильно? Не то, что Бог «состоит» из этой материи-природы. Отнюдь нет! Бог не из чего не «состоит». Но Он слит со своей природой. Нет Бога вне его божественной природы, как не существует и божественной природы самой по себе, без Бога. Просто сущность Божия не тождественна его природе — это да, но «сущность» — это в данном случае есть уже принципиально непостижимое понятие. Можно лишь себе вообразить, допустим, что сущность — это некая уникальная форма божественной природы, присущая только Богу и больше никому. Но сие есть с моей стороны только слабая попытка призвать на помощь хоть какую-то аналогию.
Однако, дело не в том. Опять-таки подчеркну: православные мистики поняли и опытным путём познали наличие в Боге некоей «божественной природы», причастником которой может при определённых условиях сделаться и смертный человек. Поэтому, в частности, Христос и вокрес. Не впал в клиническую смерть, не заменил себя на своего ученика, не умер — а по настоящему восстал во плоти. Но, когда мы говорим слово «природа», мы что себе представляем? То, с чего я и начал — какую-то субстанцию. А субстанция — это есть что, с философской точки зрения? В терминах философии это будет материя! Ну, а как иначе? А «чистый дух» — это ИМХО абстракция. Или же лишь другой термин для обозначения бесконечно просветлённой и истончённой, нетленной энергийности-материальности.
Но слов и понятий в человеческом языке явно не хватает, поэтому авторы выбирают из возможного. А «возможное» толкуется уже потом на те или иные лады, в зависимости от предпочтений и строя ума конкретного читателя.
.
Я хочу обратить внимание почтенной публики на вторую ипостась Троицы по «РМ» — Вечную Женственность или Матерь миров (фраза Д. А.)
Мать и материя — слова однокоренные или, во всяком случае, созвучные.
И не случайно все духовные монады занимаются во вселенной ничем иным как творением разнообразных материальностей. Это их творчество!
Точнее говоря, Бого-сотворчество, где Бог открывается не только как Дух, но и как Матерь и материя. Создание и одухотворение материи — об этом прямо в «Розе Мира».
Даже мы здесь в Эгрофе имеем долженствование в просветлении материи, а ближайшая к нам материя — это мы сами (просветление покровов монады, то есть шельта и всех оболочек).
Поэтому состоящая из элементарных частиц сиайра — это НЕ мелочь в скобках, а один из краеугольных камней концепции.
Учитывая, что светлые силы со-творят Богу и творят разнообразие материальностей, получается, что элементарные частицы получают свои бессмертные духовные микро-Я от Бога, а разноматериальные покровы получают от великих Ангелов, творящих материю.
Мать и материя — слова однокоренные или, во всяком случае, созвучные.
И не случайно все духовные монады занимаются во вселенной ничем иным как творением разнообразных материальностей. Это их творчество!
Точнее говоря, Бого-сотворчество, где Бог открывается не только как Дух, но и как Матерь и материя. Создание и одухотворение материи — об этом прямо в «Розе Мира».
Даже мы здесь в Эгрофе имеем долженствование в просветлении материи, а ближайшая к нам материя — это мы сами (просветление покровов монады, то есть шельта и всех оболочек).
Поэтому состоящая из элементарных частиц сиайра — это НЕ мелочь в скобках, а один из краеугольных камней концепции.
Учитывая, что светлые силы со-творят Богу и творят разнообразие материальностей, получается, что элементарные частицы получают свои бессмертные духовные микро-Я от Бога, а разноматериальные покровы получают от великих Ангелов, творящих материю.
Согласен.
С чем не согласен — что ты, Максим, свой список краеугольных камней не составил пока что для всеобщего обозрения и ко всеобщей радости.
Мне в этом плане очень нравится работа Дениса Наблюдателя, он единственный кто список краеугольных камней составил из того что я видел.
Для меня это неправильное возражение. Попытку отрицания догматов и вообще системности вижу как один из минусов пост-модернизма и шире как лицемерие, либо из непродуманности вопроса либо из злонамеренности. В твоём случае думаю что из непродуманности. Ну или ты просто пошутил.Так что давайте не будем проявлять догматизм!
(Меня тут Павел с Александром научили, как правильно возражать, даже если не согласен с чем-то в «Розе мира»)
Мне представляется, что системность и догматы (или аксиомы, посылки для развития из них выводов логическим или иным путём) присутствуют всегда и у всех, в том числе догматом является фраза о ненужности догматов. Ненужность для кого, для чего? Что такое вообще нужность или ненужность? Что значит кто-то, что значит человек? Ответы на все эти вопросы мне представляются тоже своего рода догматами и базовыми посылками для мышления и общения.
Например, мне представляется, что у большинства людей есть базовая посылка или ДОГМАТ о том, что вообще я существую и другие люди существуют. И на основании этой общей базы или посылки возможно какое-то общение.
К чему на мой взгляд не нужно стремиться в первую очередь — это к единству догматов и вообще единству мировоззрения. А в первую очередь нужна культура общения/диалога. Которую я бы тоже назвал своего рода системой, конечно же.
Нужна чтобы приходить к единству правильным путём, а не неправильным. Т.е. путём ненасильственным, богосотворческим и т.д., а не насильственным, богонеугодным и т.д. Иначе говоря, разница между объединением/интеграцией/глобализацией от Провидения и от демонических сил. Или, ещё иначе говоря, системность богосотворческая либо системность демоническая.
В приложении к читателям Андреева — считаю полезным и правильным попытки составления догматов. Обсуждение результатов этих попыток без насилия, лицемерия и тому подобного. И у разных читателей Андреева или групп читателей может получиться несколько отличающийся или сильно отличающийся список. В том числе на одном форуме. Проблемы в этом не вижу. Каждому читателю Андреева со своими догматами, кто хочет — свой приход, онлайн или оффлайн. Включая читателей, которые в качестве важного догмата объявляют догмат про ненужность догматов.
Свой приход на мой взгляд не исключает и «межконфессионального диалога» читателей с разными догматами. И весьма полезным и правильным может быть и общение внутриконфессиональное у группы людей с общими догматами. И общение межконфессиональное. Аналогия: полезно и плавание на море и прогулки в лесу, не полезно спорить что лучше или пытаться одно превратить в другое.Примером хорошей культуры диалога или системой общения мне представляется метод ненасильственного общения Розенберга.
Редактирование:
Планирую составить список этических норм и правил сторонника «Розы Мира», но руки никак не доходят.
Что-нито вроде «10 заповедей» Level 2 или правил ахимсы, но с учётом данной в РМ информации, с осознанием многослойности Вселенной, природы зла и др.
Например, у каждого должно быть право выбора, как священнейщий атрибут монады:
выражая неотъемлемо присущую каждой монаде свободу выбора
***
У этих пленников отнят священнейший их атрибут: свобода выбора.
А также должны быть даны указания на абсолютную ценность личности, на любовь:
любовь — единственный объединяющий, цементирующий принцип
И добавить, что без любви миры разрушаются. И многое другое.
Я не пошутил!
Просто у меня четкое впечатление, что Павлу тут позволено больше чем мне
Когда он говорит примерно то же самое, за него заступаются, ему ставят поддержку и одобрение.
А мне, видимо, не положено.
Александр тут в нескольких постах подробно выше излагал, чем опасен догматизм.
Но нет, стоило мне что-то написать в таком же духе, и вот на тебе- оказалось что все это применяется выборочно.
Короче, как и везде, двойные стандарты!
а с каких пор у нас на форуме вообще появились догматы?
до вчерашнего дня их не было! Все писали кто во что гораздо. Но стоило мне что-то написать про сиайру, оказалось что это догмат да еще такой который большинство участников принимают.
Я искренне удивлен и огорчен...
Ну что Павел ты теперь хотя бы видишь, что не того человека обвинял в догматизме
А по-моему здесь подводится некое идейное оправдание для материализма, просто в более тонком смысле этого слова, чем обычно.
Андреев использовал слова «тонкие материальности», «иные материальности» в первую очередь по тому, что в те годы господствовало материалистические мировоззрение.
И слова «астральный», «эфирный» вызывали в лучшем случае непонимание, а в худшем человеку их употреблявшему крутили пальцем у виска.
Использовать эти термины по отношению к тонким мирам я вообще считаю не самым удачным решением .
Так как когда представляешь материю, невольно приходит в голову что-то осязаемое, зримое, то что можно потрогать, то что (вот не случайно это оказалось здесь так важно для всех) состоит из частиц
короче ту же самую материю что в энрофе только... ну немножко другую.А чем она отличается от энрофной материи, как то даже и никто особо и не думал об этом.
Я спрошу у всех участников дискуссии — как вы себе представляете шельт?
Его можно потрогать? он локализован в пространстве?
Даже эфирное тело уже проницаемо, уже может проходить сквозь стены и не имеет четких границ и контуров. Его размеры зависят от состояния человека. Еще в большей степени это относится к астральному телу. А шельт еще тоньше, еще дальше еще прозрачнее — и если мы здесь продолжаем использовать слово материя, это просто нас уводит от понимания той реальности...
Я думаю это все-таки пережитки такого периода в развитии собщества «Розы мира» когда было «или — или».
Или догматизм (например, родон.орг), или безудержная ревизия (форум розамира.ws).
Последнее время здесь на форуме стало вырабатываться нормальное отношение. Была тема «что я не понимаю в Розе мира», где каждый делился сомнениями, что-то обсуждал, и что-то, а чего этого боятся не принимал.
Пожалуй, у каждого здесь найдутся какие-то места в РМ, с которыми он не согласен или в которых он как минимум сомневается. И все это обсуждалось нормально.
Просто беда в том, что мы часто в этих местах друг с другом не совпадаем... )
Но и к этому нужно относиться тоже нормально. Вот от Михаила, как раз изучающего ненасильственное общение, можно ожидать что он поддержит такой подход.
Правда Михаил предложил всем составить свои догматические списки)
Я правда не уверен, что это правильный путь. Даже если мы их составим (чего я лично делать не буду, так как никакую догматику на дух не переношу), и окажется что они в основном совпадают, мы порадуемся этому, но потом может запросто всплыть какая-нибудь мелочь, которая для других окажется не -мелочью, как с этой сиайрой
Поэтому я лично вообще не люблю слишком теоретизировать и рассуждать о вере и больше рассуждать о том что можно делать вместе, или что проверяемо или познаваемо на нашем уровне.