Об Иисусе Христе

Привет, Кирилл!

привет, Иван !
вот всмотрелся я в словари :)
Народы, как выяснилось, бывают такие:
1) «язык» — просто народ
2) «язык» — языческий народ
3) «людие» — божий народ (монотеисты стало быть).

Но вот когда были праотцы, тогда то и шло «прививание» монотеизма среди еврейских племён. Были они язычники, но постепенно начинали становиться божиим народом.

«От язык теми (праотцами) предобручивый Церковь» — получается — от язычников (но по национальности евреев, праотцы же точно были евреями) праотцы (как лучшие представители еврейского народа) ПРЕДобручили (как бы стали прообразом первых христиан) Церковь.
Да, это хорошее объяснение! Похоже, как раз такой смысл там и был.
 
Ну, вот, честно говоря, я думаю, что не так. Я считаю, помощь приходит независимо от просьб. Дело, однако, в том, что форма этой помощи далеко не всегда такова, как нам бы понравилось. Бог помогает по сути, а не по форме. А мы обычно желаем именно форму. Мы хотим, чтобы было приятно и комфортно. Но приятность и комфорт — не есть благо для человека. Поэтому Бог часто и не даёт их нам.
Павел, примеры, примеры нужны. Как и у Михаила, с примерами плохо получается.

Одно дело если речь о трудностях, испытаниях на пути, тогда твою точку зрения понять можно.

А если смерть, к примеру, насильственная и преждевременная, светлого человека. Почему Бог не вмешивается?
Если это гибель вестника?
Гибель Лермонтова, например.
Утешение, что там такие люди нужны больше слабое. Андреев пишет, что демиурги были огорчены.

Но сделать получается не могли ничего.
А ты говоришь, всемогущество.
 
Гибель Лермонтова, например.
Гибель Лермонтова, кстати, хорошо показывает самоограничение Бога в пользу свободы Его творений. Лермонтов по своей воле вёл себя к гибели, задирал людей, язвил, искал смерти; вообще держал себя нередко так, что ему и в наши времена настучали бы по физиономии, и правильно бы сделали. Поэтому Проведение не вмешивалось.

*****

Это к вопросу о последствиях заигрывания со всяким злом. В конечном счёте, именно участие в бунте титанов не позволило Лермонтову реализовать свою миссию. Проснулось в душе то, что дремало под лучами Света.

Нет ничего опаснее того, чтобы по глупости или гордыне заигрывать со злом и недооценивать зло. Например, продвигать идею «доброго» зла, что вечно совершает благо, или идею отсутствия реального зла, то есть отсутствия сатаны и демонических существ. Или пропускать мимо ушей все предупреждения Даниила Андреева (а ведь он за это жизнью заплатил) об опасности уицраоров; в угоду азарту и душевной лени играть в «красных» и «белых», оправдывая хищные шаги трансфизических упырей и их марионеток необходимостью дать «последний и решительный бой», а уж потом... Дети! Не знаем, с чем играем. Уж лучше действительно 20 лет сидеть в песочнице форумов и не ходить в большой мир. Хотя и в песочнице бывают пауки да стёкла...
 
Редактирование:
Гибель Лермонтова, кстати, хорошо показывает самоограничение Бога в пользу свободы Его творений. Лермонтов по своей воле вёл себя к гибели, задирал людей, язвил, искал смерти;
Да, но он искал ее на войне. Он был готов умереть от пули горцев.
А горцы, кажется, не очень хотели его убивать, так как знали что он хороший поэт.
А смерть от пули Мартынова нелепая, случайная, именно своей случайностью и жестокая. Лермонтов не воспринимал его всерьез, а о том чтобы убивать его даже не думал, выстрелил в воздух.
И никто не помешал — ни секунданты, ни знакомые, ни что-то еще. В окружении не нашлось человека, которые бы воспринял светлую инвольтацию до такой степени, чтобы просто отчитать Михаила как мальчишку за этот поступок, остановить дуэль.

Гордыня у него была, конечно. Но была и некая сумерка, которая накрыла всю эту ситуацию, так что здесь без демонических сил не обошлось.

И силы света не ограничивают свободу не только людей, не вмешиваясь когда их не просят, но и демонов, когда те действуют в рамках данной им свободы...
 
Мне кажется, мы просто все имеем разный опыт и очень с разных позиций смотрим на события. Мы НЕ не правы, но пользуемся различными моделями описания мира — поэтому наши идеи тоже внешне выглядят очень противоречивыми. А объснить себя исчерпывающе практически невозможно, ибо для этого надо излагать все глубины содержания собственных ощущений и переживаний, и множество тончайших взаимосвязей между ними — тут книги размера «Капитала» Маркса окажется недостаточно! :) И только если исходные позиции людей совпадают, тогда можно быстро прийти к соглашению без долгих и мучительных дебатов.

Вот, например:

Гибель Лермонтова, кстати, хорошо показывает самоограничение Бога в пользу свободы Его творений.
А я бы со своей стороны не назвал это самоограничением Бога. ИМХО это просто совершенно нормальный естественный процесс. Кто-то желает познать те или иные опыты или обстоятельства жизни — почему Бог должен ему в этом мещать? Какие-то предупреждения Он ему несомненно пошлёт и не раз, но с какой стати Бог должен хватать человека за руку? Это не самоограничение. Это как раз так и задумано было!
Ну, а с других позиций если посмотреть, то — да — можно назвать это же самое и самоограничением. Всё зависит от того, откудка мы исходим, какой образ Бога и созданного им мира мы перед собой держим. А потом надо уже «переводить» с одного языка понятий на другой.
Однако, обратите внимание: суть дела-то при этом совсем не меняется! Просто техника описания разная — только и всего!

Утешение, что там такие люди нужны больше слабое. Андреев пишет, что демиурги были огорчены.
Но сделать получается не могли ничего.
Ну и что с того? Святое право каждого человека (и любого разумного существа) идти тем путём, который он избрал. Можно грустить по этому поводу, но это дело того человека. Ведь подобный выбор тоже обусловлен какими-то обстоятельствами. Не случайно же люди движутся туда или сюда? Почему кто-то должен их насильно удерживать? Это не то, что «не могли» ничего сделать, а просто ну так не принято! Помощь тебе будут оказывать, знаки будут подавать, но не пускать куда-то против твоего желания — так не поступают. Это и задумано было таким образом. Бог же не тюремщик!

Аналогично и :
А если смерть, к примеру, насильственная и преждевременная, светлого человека. Почему Бог не вмешивается?
А я считаю, что нет преждевременных смертей. Просто мы не видим всех причин и обстоятельств и нам кажется, будто кто-то ушёл слишком рано, желаем чтобы этот человек подольше побыл с нами. Судьба, однако, лучше знает. У нас часто личный мотив просвечивает (приятно с человеком или привыкли — не хочется терять, или зависим от него, или что-то иное), а у Бога другие критерии. Он видит большую картину и панораму. И в рамках этой большой картины может оказаться именно целесообразным, чтобы тот или иной наш собрат покинул здешний мир именно сейчас, а не через год или два.
Это же относится и к вестникам и ко всем в общем-то. Ничего страшного и неправедливого тут нет.

Нет ничего опаснее того, чтобы по глупости или гордыне заигрывать со злом и недооценивать зло.
Со злом заигрывать, конечно, не следует. Но надо определиться вначале с тем, что такое зло. Для меня, вот, зло, например, это как болезнь. То есть, это то, что делает меня слабее, примитивнее, отнимает способность воспринимать тонкий мир, любить, радоваться, быть благорасположенным к другим людям и животным, к делам, которые я по жизни делаю, к обязательствам, которые исполняю. Вот, что такое зло! Это не личность и не имя. Это качества. Вернее, наоборот — деструкция качеств. Допустим, человек раньше был возвышенным, а стал приземлённым, раньше много читал и устремлялся куда-то, а теперь ничем не интересуется, кроме быта, раньше демонстрировал некие таланты (скажем, к музыке или стихотворству), а теперь давно уже и двух слов не свяжет, и так далее и тому подобное. Вот это уже признаки зла. Человек раньше был радушным, а теперь окрысился. Это тоже зло. Или раньше он проповедовал нечто жизнеутверждающее и облагораживающее, а теперь перепрыгнул на ненавистническую идеологию. Опять пример зла.
(Я никого конкретно тут не имею ввиду — просьба не искать подтекста и намёков: просто перечисляю, что часто случается самым общим порядком).
То есть, вот таким образом я отношусь к вопросу. Но я стараюсь при этом избегать наклеивания ярлыков. Кто-то назвался вот так-то и значит, как бы, всё — с ним уже и говорить не о чем. Да ты сначала узнай его, что за существо, что оно реально делает и какой дух несёт — а потом уже гляди: по дороге тебе с ним или нет. Но не суди по «лэйблу». Вот же, в чём мораль!

В общем, вот такие соображения.

.
 
я считаю, что нет преждевременных смертей. Просто мы не видим всех причин и обстоятельств и нам кажется, будто кто-то ушёл слишком рано, желаем чтобы этот человек подольше побыл с нами.
Павел, это такая позиция, что все что не делается, то к лучшему. Еще немного, можно так сказать, что и зла нет в мире. ) как в восточных религиях. Они особо и в демонов не верят. Какие демоны, все же к лучшему в этом лучшем из миров? а если кому-то что-то не нравится, он просто недостаточно просветленный...

Мы говорим, вроде о христианском Боге. а не о восточном Абсолюте, который парит где-то над миром.
Христиане сравнивают Бога с любящим отцом. Образ этот из Евангелия, сам Христос так говорил.
Ну какой бы отец остался бы в стороне, если его сын погибал так, погиб Лермонтов?
Можем мы представить себе отца, который задумывается о соблюдении свободы, когда речь идет о жизни его сына?

К тому же в таком отношении к жизни есть и некоторое пренебрежение ее ценностью.
Умрем, родимся опять. Все повторится... А как насчет усилий всех существ, которые этого человека вырастили, вложили в него знания — а если это носитель миссии, то еще и эту миссию подготовили?
Надо тогда все переписать в РМ о преждевременно оборванных миссиях, если нет преждевременных смертей.

Лермонтов, может, недостаточно хороший пример, потому что вроде сам смерти искал.
Возьмем из недавнего прошлого. Виктор Цой. Мало кого так оплакивали люди за последние несколько десятков лет.
Он разве искал смерти? Человек в зените творческих сил мог бы сколько еще совершить полезного на Земле.
Где добрые ангелы?

Все это не объяснить, если будем стоять на позиции божественного всемогущества. Власть Бога в этом мире ограничена — по факту. Да, он мог ограничить ее сам, с определенной целью, в силу определенных причин — но это другой разговор.
 
Павел, это такая позиция, что все что не делается, то к лучшему. Еще немного, можно так сказать, что и зла нет в мире. ) как в восточных религиях.
Ну, в общем — да. Я не хотел с этого начинать, потому что звучало бы слишком уж радикально, но теперь уже можно. :)
Восточные религии вовсе не обязательно неправы. Мой сегодняшний взгляд на этот вопрос таков, что добро и зло зависят в основном от наших собственных личных оценок и от широты контекста, в котором вопрос рассматривается. Как в той буддийской притче. У человека сын упал с крыши и сломал ногу. Все вокруг заголосили: какое несчастье, какая беда! Отец только пожал плечами. Потом через год началась война и всех ребят забрали в армию, а этого парня оставили, ибо у него с ногой неблагополучно. И все соседи снова заголосили: какой ты счастливый — твой сын останется жив! Отец снова лишь пожал плечами.
Там было ещё несколько событий, но суть, я думаю, ясна. Событие есть событие. Что мы из него сделаем — это уже наш выбор.
Или, вот, допустим, высокая температура (под 40) — это добро или зло? Ну, вроде бы зло, да? Человек мучается, на ладан дышит, в полубреду уже. А с другой стороны при такой температуре в организме активно умирают раковые клетки. Вот он потемпературил пару дней и очистился. Выходит, температура — добро?
Я сам постингом выше приводил пример зла, как явления дегенерации. Когда свёртываются, упрощаются все функции и способности и отмирают качества. Но этот мой пример тоже хромает, ибо, а вдруг тому существу надо позарез просто выжить? А выжить в его условиях оно может только посредством «сброса» сложности и отказа от совершенства качеств. Вот оно их и «сбрасывает». Это явление, кстати, хорошо известно в биологии. А потом настанет момент и снова нарастит качества и функции и войдёт в стадию ароморфоза (биологического прогресса).
То есть, мало ли на свете обстоятельств?
Ещё одним, пожалуй, самым лучшим определением зла может служить отказ от любви или утрата способности любить. Об этом можно дополнительно порассуждать. Сейчас пока не готов прокомментировать.
Но способность любить не зависит от того жив человек (в физическом теле) или нет, такой он или сякой, бедный или богатый, молодой или старый, красивый или страшный, образованный или необразованный. То есть, как тут судить?

Образ Бога — да — это крайне важный элемент нашего мировоззрения, определяющий как мы воспринимаем и себя и мир и свои цели в нём и свои перспективы. Но разве христианский образ Бога так уж неоспоримо во всём хорош? У Бога множество ликов. Он не только отец. И даже не только мать. Средневековые суфии и в частности Джелаль эд Дин Руми называли Бога Возлюбленной. Стихи об этом были даже! Это распространённая аллегория в суфизме. «Я ходил по базарам и площадям в поисках своей Возлюбленной».
Но и это тоже не всё. Есть тут место и упанишадическому Брахману и каббалистическому Эйн-Софу, и много чему, о чём мы, как люди, не силах даже помыслить!
То есть, почему только Отец? (Или Мать?). Но, коль скоро так, то Бог и действует очень многообразно. В Боге огромная полнота, мы не можем его ограничивать только какой-то одной системой логики.

Я понимаю, что всё это принять (то, что я говорю) не очень комфортно так вот сразу. Но это отнюдь не Лазарев придумал (как, быть может, кто-то решит, зная моё увлечение последним). Снова скажу, что и суфии к этому тяготели (можно в частности почитать такого замечательного ливанского автора XX века, как Халиль Джебран — он переводился на русский язык), и у древних индусов существовали подобные духовные учения, и в буддизме это отчасти нашло место. В общем, это давние традиции и нисколько не новодел никакой. Просто мы, выросшие в христианском духовном поле, обычно мало знакомы с этими альтернативными воззрениями и они порой выглядят для нас шокирующе. Но, если вникнуть поглубже и разобраться, то в них как раз можно открыть громадный кладезь премудрости и успешно выйти из многих логических тупиков.

.
 
Я пожалуй, возьму тайм-аут. Позиции прояснены, завтра Новый год :) 🎄

Да и оставаться в едином смысловом поле, когда исходим из настолько отличающихся предпосылок, сложно.
Опыт духовный опять же у каждого человека свой.

И если меня он привел от восточных религий к христианству (в версии русских религиозных фиолософов и Даниила Андреева) то кого-то может и наоборот.
Если теодицея не требуется, то обсуждать особенно нечего.

Так что лучше гулять, благо погода опять в Сочи налаживается — на улице +10 и солнце светит! ☀
 
ну вот, дорогие участники, мы приближаемся к 19 декабря по ст.ст., и в этот день наша Церковь отмечает:

1) как обычно, неделю (воскресение) и по этому поводу есть тропарь:
«3533»

2) неделю святых отец и по этому поводу есть еще тропарь:
«3534»

3) ещё церковь вскользь упоминает, что в этот же день наблюдается гражданский новый год, в честь чего церковные службы будут завершаться фразой («отпустом») со специальными вводными словами (они подчёркнуты): «Иже времена и лета в Своей власти положивый, Христос, Истинный Бог наш, молитвами пречистыя своея матере, святых славных и всехвальных апостол, святых праведных богоотец Иоакима и Анны и всех святых, помилует и спасет нас, яко благ и человеколюбец.»
 
Сверху Снизу